Das Gorbatschowsche Dilemma

[kamensky]

das ist Schweizer Besonderheit ... Die Bundesverfassung der Schweiz ist – im Gegensatz zum Beispiel zur Verfassung der Vereinigten Staaten – eine Verfassung, die häufig modifiziert wird, aber auch sie braucht zB noch die Mehrheit der Kantone ..
Das Grundgesetz etwa kann nur mit den Stimmen von zwei Dritteln der Mitglieder des Deutschen Bundestages (421 von zurzeit 631 Mitgliedern) und mit zwei Dritteln der Stimmen des Bundesrates (derzeit 46 von 69 Stimmen) geändert werden. Einige Änderungen sind per se verboten. Die 2/3 Mehrheit gilt für einige zentrale Fragen auch, sowie etwa in den USA, AT, ... wo man u.a. auch die Dreiviertelmehrheit der Staaten verlangt ....

Ja, Mehrheit der Kantone = Ständemehr

[Jenenser]

[youtube]vzkszMavbiE[/youtube]
Typisch Gorbatschow am vergangenen Wochenende!
Er will es noch immer nicht wahrhaben. Sein eigenes Haus stand bereits Anfang des Jahres 1990 regelrecht in Flammen. Litauen erklärte sich für selbständig, es gab Unruhen in Tbilissi und Baku. Der Ostblock brach zusammen. Von einem existierenden „Warschauer Pakt“ konnte keine Rede mehr sein.

In so einer Position gab es für ihn bei allen Verhandlungen mit dem Westen nur den Rückzug. Man kann das durchaus "über den Tisch ziehen" nennen. Und er verlor scheinbar keinen Gedanken über eine „vertragliche Fixierung“ zur Ausdehnung der NATO nach Osten. Obwohl es mündliche Äußerungen gab:
[youtube]dW3DWgMAwz0[/youtube]

Warum erwähnt Dietrich denn ständig hier die SED? Und Gunnar meint, diese Geschichtsdiskussion hier ist ein Parteitag der Linken.

Apropos Linke: Bei uns in Thüringen ist es zur Zeit in der Politik richtig spannend. Einige haben tatsächlich Angst, der Kommunismus wird hier eingeführt...
http://www.zeit.de/2014/47/ramelow-linke-thueringen

[Dietrich]

Warum erwähnt Dietrich denn ständig hier die SED?

Sorry. Ich hätte bestimmt auch in der UdSSR und in Nordkorea noch Wahlen mit 98% Wahlbeteiligung finden können, bei denen es eigentlich keine Wahlalternativen gabe und die Leute trotzdem -warumauchimmer- nicht einfach durch Abwesenheit ihren Willen bekundet haben bzw. im Fall von Nordkorea immer noch bekunden. Aber das Beispiel aus Deutschland lag da nunmal näher.....

Wenn ich mit der Nutzung der SED als Negativbeispiel bei dir irgendwelchen persönlichen Gefühle verletzt habe, tut mir das natürlich leid. Nimm in diesem Fall Kim Jong-un oder irgendeinen anderen Verbrecher als Beispiel, der jetzt oder früher sogenannte "Wahlen" mit 98% Wahlbeteilung inszeniert hat.

[Jenenser]

Wenn ich mit der Nutzung der SED als Negativbeispiel bei dir irgendwelchen persönlichen Gefühle verletzt habe, tut mir das natürlich leid.

Nein, überhaupt nicht. Es passte irgendwie nicht zum Gorbatschow-Thema. Dass ich selbst Jahre in der DDR gelebt habe und mit Wahlen, Wahlbeteiligung und SED konfrontiert wurde – nun das lässt sich nicht mehr ändern...

[Dietrich]

Wenn ich mit der Nutzung der SED als Negativbeispiel bei dir irgendwelchen persönlichen Gefühle verletzt habe, tut mir das natürlich leid.

Nein, überhaupt nicht. Es passte irgendwie nicht zum Gorbatschow-Thema. Dass ich selbst Jahre in der DDR gelebt habe und mit Wahlen, Wahlbeteiligung und SED konfrontiert wurde – nun das lässt sich nicht mehr ändern...

Dann ist es ja gut.
Aber dann stimmst du mir ja vielleicht insofern zu, dass eine hohe Wahlbeteiligung und ein sehr gutes Ergebnis auch da kein Hinweis darauf waren, wie beliebt die Gewinner der Wahl beim Volk wirklich waren.
Es passte zwar nicht direkt zu Gorbatschow aber es bezog sich auf die Aussage Berlinos, dass in den besetzten Gebieten (DNR, LNR) die hohe Wahlbeteiligung und das gute Ergebnis ganz eindeutig auf eine pro-russische Einstellung der Leute hinweist.

Während die niedrige Wahlbeteiligung und die Mehrheit in den ukrainisch kontrollierten östlichen Gebieten ganz genau die Selbe Aussage unterstützt, wobei die niedrige Wahlbeteiligung natürlich nur auf Einschüchterungen durch den rechten Sektor zurückzuführen sind. Das waren dann bestimmt die Bewaffneten in den Wahllokalen dort....
Ach nee, das war ja auf der anderen Seite....

[Berlino10]

Dietrich, versuche bitte nicht auf witzig zu machen, da scheiterst du noch kläglicher ... als mit deiner Papageien-Propaganda.

Wer glaubt, dass in den von Separatisten besetzten Gebieten die Wähler mit Waffen in die Lokale getrieben wurden, der glaubt auch an den Weihnachtsmann, wenn der in der Tagesschau gesendet wird.

Da dir ein deiner sektenhaften Hörigkeit wohl nicht mehr zu helfen ist, brauche ich auch gar nicht versuchen, dir etwas zu erklären ...

Nur stehenlassen werde ich nicht, wenn du Falschbehauptungen über meine Beiträge erstellst.
Wo habe ich geschrieben, dass "die niedrige Wahlbeteiligung natürlich nur auf Einschüchterungen durch den rechten Sektor zurückzuführen" sei? Zeige mal bitte ...

Die niedrige Wahlbeteiligung im Osten 30/40% gegenüber 70% im Westen ist klar, viele Ostler haben (noch) keine neuen Leute/Parteien, hinter denen sie sich versammeln könnten ... hinter Kiew jedenfalls nicht.

Dass muss man wie du bestreiten - sei es auch noch so lächerlich - wenn man Krieg statt Politik unterstützt.

[Dietrich]

Wer glaubt, dass in den von Separatisten besetzten Gebieten die Wähler mit Waffen in die Lokale getrieben wurden, der glaubt auch an den Weihnachtsmann, wenn der in der Tagesschau gesendet wird.

Von "mit Waffen in die Lokale getrieben" habe ich nichts gesagt. Interessant, wie du in dem Zusammenhang meine Frage bezüglich der SED (oder auch Nordkorea) ignoriest....

Wo habe ich geschrieben, dass "die niedrige Wahlbeteiligung natürlich nur auf Einschüchterungen durch den rechten Sektor zurückzuführen" sei? Zeige mal bitte ...

Über Einschüchterungen durch den rechten Sektor wurde im Thema zu den Wahlen diskutiert. Der rechte Sektor wurde da mehr als einmal als Grund genannt, warum die Wahlen in der Ukraine eben angeblich nicht ganz frei und demokratisch waren. Die Aussage wollte ich dir nicht in den Mund legen, da habe ich möglicherweise nicht ganz klar abgegrenzt. Aber du hast ja dankenswerterweise jetzt ausgeführt, warum deiner Meinung nach, die Wahlbeteiligung dort so niedrig war:

Die niedrige Wahlbeteiligung im Osten 30/40% gegenüber 70% im Westen ist klar, viele Ostler haben (noch) keine neuen Leute/Parteien, hinter denen sie sich versammeln könnten ... hinter Kiew jedenfalls nicht.

Das mag ein Grund sein.
Aber das bedeutet das dann auch, dass sie auf jeden Fall uneingeschränkt pro-russisch eingestellt sind? Wieso sind die Leute dann nicht alle hingegangen und haben pro-russich gewählt? Ich glaube schon, dass dort viele Leute einerseits skeptisch gegenüber Kiew sind, andererseits - und das zeigt für mich die niedrige Wahlbeteiligung eben auch - können Sie aber auch nichts mehr mit Janukovich und seinen Leuten anfangen, die sich gerne lieber heute als morgen an Russland anschließen möchten.
Ein weiterer Faktor ist vielleicht auch die Angst davor, morgen wieder Teil der DNR oder LNR zu sein und dann hat man plötzlich für Kiew gewählt... Da ist es dann auf jeden Fall besser, man hat kein Kreuzchen hinter sich auf der Wählerliste. Das mag kein allzu starker Grund sein, aber ich würde mir solche Gedanken machen, wenn ich Wähler z.B. in Slowyansk wäre.
Aber ja.... Skepsis gegenüber Kiew ist defintiv auch einer der Gründe.

Papageien-Propaganda[...] deiner sektenhaften Hörigkeit [...] Dass muss man wie du bestreiten - sei es auch noch so lächerlich - wenn man Krieg statt Politik unterstützt.

Och bitte.... was sollen denn solche schlagwortgeschwängerten Kampfparolen hier? Meinst du es bringt hier irgendwas Gutes, wenn wir uns nur noch auf dem Niveau gegenseitig anblaffen?

[Berlino10]

Es macht keinen Sinn, auf der Basis von Märchen und Propaganda zu diskutieren.
Du leugnest, dass der Maidan-Mob die Internat. Friedensvereinbarungen zerstört hat ... du leugnest die Kriegsverbrechen Kiews ... du leugnest, dass die Bevölkerung des Ostens gegen Kiew ist ...

wenn du das alles glaubst, musst du so denken, wie du es tust ... aber dann können wir nicht miteinander auf der Basis der Wahrheit diskutieren.

In diesem Krieg ist weder Moskau noch der Westen, und schon gar nicht Kiew oder die Separatisten frei von Völkerrechts-Verletzungen, imperialistischem Verhalten wider den Interessen des Volkes oder gar frei von Verbrechen.
Es wäre die Aufgabe von aussen, die Parteien zu Recht und menschenwürdigen, politischen Lösungen anzutreiben - statt sich verlogen auf eine Seite zu stellen und die Wahrheit zu verbiegen, damit sie eine der Ideologien passt.

Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. - Friedrich Nietzsche

Wahrheit ist, dass die übergrosse Mehrheit im Osten gegen Kiews einseitige Politik ist. Nur 10-20% unterstützen Kiew.
Ja, das bedeutet nicht, dass die anderen Janukowitsch Leute unterstützen wollen .. aber sie wollen sich RUS nicht wegnehmen lassen ...
ohne sich gleich RUS ebenso einseitig anschliessen zu wollen, wie Kiew das Richtung Westen tut.

Die Wahlergebnisse der jungen, grenzoffenen DNR oder LNR mit denen der über Jahrzehnte zum Verfolgungs- und Überwachungsstaat gewachsenen Diktaturen in der DDR oder Nordkoreas zu vergleichen, ist unsinnig und sinnlos.
Die Millionen Menschen dort werden weder überwacht, noch zu den Wahlen gezwungen noch zu einem bestimmten Wahlverhalten genötigt.
Das müssen sie auch nicht, denn sie waren schon bei den Referenden Anti-Kiew und sind es durch den Krieg gegen ihre Städte nicht weniger geworden.

Das muss ein anständiger Beobachter anerkennen und dafür Lösungen finden.
Es gilt, das legitime Interesse beider Bevölkerungsteile in Ausgleich zu bringen.
Kriegstreiber und Propagandisten leugnen unangenehme Wahrheiten - Du bist ein Teil derer, die das tun.

[Haya]

Moin Moin,

Lieber kamensky,

" Wer sagt dir denn, dass das immer Volkswillen in diesen Ländern war? "

Bitte gegenteilige Beweise bringen.

Löffel mal Deine Suppe schön selber aus. Du hast den Vergleich mit der Krim und der NATO (Nazi and Terror Organisation) + Volkswille eingebracht. Daher liefer Du mal schön die Beweise dafür, dass es tatsächlich Volkswille, wie bei der Krim gewesen ist!
Ich gehe jede Wette ein, dass da WIEDER nichts von Dir kommen wird.

oder aber an der Volksmehrheit der gesamt ukrainischen Wahlberechtigten?

An der Volksmehrheit der gesamten Wahlberechtigten von Novorossiya.

Lieber Dietrich,

Das es dort Bewaffnete gibt, die nicht besonders zimperlich mit Leuten umgehen, die ihre Zuneigung zu Kiew zeigen.

Das hat im Kontext WAS genau mit den Wahlen zu tun?

Wieso wurden diese Dinge nicht unabhängig von den Wahlen verteilt?

Wurden sie. Schon die zahlreichen Hilfskonvois vergessen?

Noch dicker aufgetragen geht nicht. Oder?

Nein, sondern treffend formuliert.

Gruß
Haya

[kamensky]

Moin Moin,

Lieber kamensky,

" Wer sagt dir denn, dass das immer Volkswillen in diesen Ländern war? "

Bitte gegenteilige Beweise bringen.

Löffel mal Deine Suppe schön selber aus. Du hast den Vergleich mit der Krim und der NATO (Nazi and Terror Organisation) + Volkswille eingebracht. Daher liefer Du mal schön die Beweise dafür, dass es tatsächlich Volkswille, wie bei der Krim gewesen ist!
Ich gehe jede Wette ein, dass da WIEDER nichts von Dir kommen wird.

oder aber an der Volksmehrheit der gesamt ukrainischen Wahlberechtigten?

An der Volksmehrheit der gesamten Wahlberechtigten von Novorossiya.

Lieber Dietrich,

Das es dort Bewaffnete gibt, die nicht besonders zimperlich mit Leuten umgehen, die ihre Zuneigung zu Kiew zeigen.

Das hat im Kontext WAS genau mit den Wahlen zu tun?

Wieso wurden diese Dinge nicht unabhängig von den Wahlen verteilt?

Wurden sie. Schon die zahlreichen Hilfskonvois vergessen?

Noch dicker aufgetragen geht nicht. Oder?

Nein, sondern treffend formuliert.

Gruß
Haya

Der Herr aus dem "Trollhaus" kann ja Nichts anderes als verdrehen, weil die putinsche Paranoia, wie ein Krebsgeschwür die Hirne zerfrisst.

Meine Aussage beruhte auf "Volkswille" und der ist in den unterschiedlichsten Situationen anwendbar.

Ungarn: 1997

85,33 Prozent der Wähler für den Beitritt zur Allianz entschieden

http://www.faz.net/aktuell/politik/euro ... 01979.html

Slovenien

Dem vorläufigen Endergebnis zufolge stimmten 89,6 Prozent für die EU-Mitgliedschaft und 66 Prozent für den Nato-Beitritt im kommenden Jahr.

http://www.stern.de/politik/ausland/vol ... 05609.html

Bei den baltischen Staaten waren es meinte ich auch einiges über 60%

Würdest dir besser einmal Gedanken darüber machen, weshalb viele Staaten zu der Ost-Erweiterung beitrugen, respektiv sich der NATO anschlossen!

Ukraine ist bis heute nach wie vor ein souveräner und einheitlicher Staat inkl. Krim. Ein anderes paraphiert und international anerkanntes Dokument besteht bis dato nicht. Daran kannst momentan auch DU NICHTS ändern, auch wenn du das Gefühl hast, allmächtig zu sein.

Edit von Dietrich: Quotes korrigiert.