Russland-Forum, das Original

Dietrich hat geschrieben: Mensch, jetzt enttäuscht du mich aber.

Tut mir leid.

Dietrich hat geschrieben: Und du bist also der Meinung, der Stellenwert eines unabhängigen Rechtssystems wäre nur irgendwas mit "deutschem Wesen"? Und wenn man eine andere Mentalität hat, dann ist das irgendwie nicht wichtig?

Nein, ich finde es nur nicht richtig, wenn man die Bewertung dessen, was "gut" und "richtig" ist, aus der eigenen Sicht heraus vornimmt.

Dietrich hat geschrieben: Aber immerhin zeigt dieser "Am deutschen Wesen"-Spruch an dieser Stelle auch ganz deutlich, dass du sonst auch keine Argumente "für" das russische Rechtssystem hast.

Tja, das ist genau der Punkt. Ich habe als Einleitung meiner These geschrieben, dass ich VERSUCHE, eine BESCHREIBUNG des status quo vorzunehmen. Erstens bedeutet "Versuch", dass ich weit entfernt von letztgültigen Wahrheiten bin. Zweitens bedeutet "Beschreibung" nicht Rechtfertigung oder so. Ich will das derzeit in Russland herrschende Rechtssystem NICHT verteidigen. Das habe ich nie gewollt und auch nie so gesagt. Wenn dieser Eindruck entstanden ist, hat es entweder jemand falsch verstanden (verstehen wollen) oder ich habe es falsch ausgedrückt. Vielleicht beides zusammen, was der Tatsache keinen Abbruch tut. Ich habe lediglich versucht (erneut: VERSUCHT), eine andere Sichtweise auf dieses Thema zu lenken. Ich kann und will keine "Argumente "Für" das russische Rechtssystem" , wie Du es sagst, bringen. Weil ich es auch nicht gut und richtig finde.

Dietrich hat geschrieben: Ein unabhängiges Rechtssystem ist keine deutsche Marotte, sondern unabdingbar für einen funktionierenden Staat und erst recht, wenn man die Korruption wirklich bekämpfen möchte. Mentalität hin oder her.

Ich weiß, Menschenrechte sind nicht teilbar. Das ist mir schon klar. Wenn Du aber davon sprichst, dass es "unabdingbar für einen funktionierenden Staat" ist, möchte ich erneut widersprechen. Der russische Staat funktioniert ja. Aus deutscher Sicht schlecht, das stimmt leider. Auch für viele Bürger schlecht (insbesondere, wenn sie in die Mühlen dieses Rechtssystem geraten). Mensch Dietrich, das weiß ich alles und wenn Berlino meint, dass ich da in einem Kokon hier lebe, hat er leider überhaupt nicht verstanden, was ich sagen wollte. Oder ich habe es falsch ausgedrückt (s.o.). Aber der Staat funktioniert für die Bürger im Lande eben doch. Viele haben sich eingefunden, haben ihre Nische gefunden, haben sich arrangiert. Das sollte man nicht außer Acht lassen. Und das wollte ich sagen.

Wladimir30 hat geschrieben:Der russische Staat funktioniert ja. Aus deutscher Sicht schlecht, das stimmt leider. Auch für viele Bürger schlecht (insbesondere, wenn sie in die Mühlen dieses Rechtssystem geraten). Mensch Dietrich, das weiß ich alles und wenn Berlino meint, dass ich da in einem Kokon hier lebe, hat er leider überhaupt nicht verstanden, was ich sagen wollte. Oder ich habe es falsch ausgedrückt (s.o.). Aber der Staat funktioniert für die Bürger im Lande eben doch. Viele haben sich eingefunden, haben ihre Nische gefunden, haben sich arrangiert. Das sollte man nicht außer Acht lassen. Und das wollte ich sagen.

Wo habe ich etwas von Kokon geschrieben?

Aus vielen Berichten - auch treuer Russen - und aus eigener Erfahrung weiß ich, wie weisungsgebunden und korrupt das Russische Rechtssystem ist.
Wer Geld und Macht hat, bekommt Recht.

Aber in einem hast Du Recht. Die Russen selbst sehen das Rechtssystem ihres Landes als untergeordnetes Problem, laut Nevada halten gerade mal 7% das für ein größeres Problem.

KALTER KRIEG
"Wir glaubten keiner Propaganda"
Seite 4/4: "Russland ist kein Rechtsstaat"
ZEIT Geschichte: Für Deutschland war das Ende des Kalten Krieges eine Bereicherung: Das Land wurde wieder eins. Die Sowjetunion hingegen begann allmählich auseinanderzubrechen. Wie haben Sie die Jahre nach 1989 und nach dem Ende der Sowjetunion 1991 in Moskau erlebt?

Scherbakowa: Das war eine extrem schwierige Zeit für viele – wirtschaftlich, aber auch psychisch. Die Vorstellung, dass Russland nur stark sein kann, wenn es ein mächtiges Imperium ist, das von einem starken Mann regiert wird – diese Vorstellung sitzt sehr tief. Als nun das Imperium zerbrach, stand dieses Ideal auf einmal infrage, und das brachte eine große Verunsicherung mit sich, die das Land geradezu traumatisierte.

ZEIT Geschichte: Hat nicht auch der Westen zu diesem Trauma beigetragen? Durch seine Siegerrhetorik, der zufolge der Westen den Kalten Krieg gewonnen habe?

Scherbakowa: Ja, da traf eine gewisse Überheblichkeit auf einen tief verwurzelten Minderwertigkeitskomplex. Gorbatschow war ja nach langer, langer Zeit in der russischen Geschichte der Erste, der keine Angst hatte von der westlichen Welt und frei war von Unterlegenheitsgefühlen. Über Jahrzehnte hatten die Russen geglaubt, ihr Land müsse eine Festung sein. Gorbatschow veränderte diese Sichtweise – und beendete so den Kalten Krieg. Zum ersten Zeichen dieses Wandels wurde eine komische Episode: die Landung von Matthias Rust auf dem Roten Platz im Mai 1987. Dass ein Hobbypilot aus dem Westen einfach so vor dem Kreml landet und dieses bis an die Zähne bewaffnete Riesenimperium hilflos davorsteht – das war ein Bild von unglaublicher Kraft. Wir witzelten damals, dass man jetzt besser schnell alle Pfützen auf dem Roten Platz trockenlegen sollte, bevor noch ein amerikanisches U-Boot auftaucht!

ZEIT Geschichte: Wie erinnert man sich heute an Gorbatschow?

Scherbakowa: Ziemlich bald nach 1991 sah man in ihm nur noch einen Mann, der Fehler gemacht und dessen Politik Russland in eine chaotische Situation gebracht habe. Seine historische Leistung geriet in Vergessenheit. Zudem war sein Nachfolger Boris Jelzin ein Mann, dem der Westen zeitlebens fremd blieb. Als Putin an die Macht kam, schien das aus westlicher Sicht erst einmal ein Signal des Aufbruchs und der Modernisierung zu sein, dabei ist dieser Mann als ehemaliger KGB-Agent vor allem eines: ein Produkt des Kalten Krieges! Dennoch hat sich der lange Zeit sehr negative Blick auf Gorbatschow ein wenig relativiert. Er wird heute wieder mehr geschätzt als noch vor ein paar Jahren, vor allem von den Intellektuellen.

Zitat aus ZEIT Geschichte:

Artikuliert sich darin womöglich auch eine Unzufriedenheit mit der gegenwärtigen Regierung?

Scherbakowa: Tatsächlich nimmt die Unzufriedenheit in Teilen der Bevölkerung zu, wie es sich ja bei den Großdemonstrationen in Moskau gezeigt hat anlässlich der Vereidigung Putins zum neuen, alten Präsidenten im Mai dieses Jahres und davor gegen die gefälschten Wahlen.

ZEIT Geschichte: Droht Russland womöglich ein Rückfall in die Muster des Kalten Krieges – im Konflikt mit dem Westen wie im Umgang mit der eigenen Bevölkerung?

Scherbakowa: Der Kalte Krieg ist vorbei, der Eiserne Vorhang existiert nicht mehr, und vielleicht ist ein eiserner Vorhang dieser Dimension unmöglich geworden. So genießen wir heute in Russland zwei sehr wichtige Freiheiten: den freien Zugang zu Information durch das Internet und die Möglichkeit zu reisen. An so gut wie allen anderen demokratischen Freiheiten – von denen die Unabhängigkeit der Justiz vielleicht die wichtigste ist – fehlt es uns. Russland ist kein Rechtsstaat. In der Politik regiert das Recht des Stärkeren. Auch das Internet versucht man zu zensieren.

ZEIT Geschichte: Macht nicht gerade sein hartes Auftreten Putin bei vielen populär?

Scherbakowa: Das glaube ich nicht. Im Gegenteil, die Politik der Härte führt dazu, dass vor allem die jungen Menschen in den Großstädten immer kritischer werden. Und mittlerweile trägt Putins Regierungsstil ja nicht nur sehr brutale, sondern auch wirklich bizarre Züge. Manches erinnert mich tatsächlich an den Kalten Krieg. Etwa wenn er, wie kürzlich, in Rüstungsfabriken auftritt und großspurige Reden vor den Arbeitern hält. Oder wenn Regimekritiker sofort unter den Verdacht gestellt werden, vom Westen bezahlte Unruhestifter und Spione zu sein.

ZEIT Geschichte: Haben Sie jemals darüber nachgedacht, angesichts dieser Entwicklungen aus Russland fortzugehen?

Scherbakowa: Nein. Ich bleibe. In Russland ist meine Familie, dort leben meine Freunde, dort bin ich zu Hause. Und warum sollte man das Feld für diejenigen räumen, die drauf und dran sind, Russland erneut in eine Sackgasse zu treiben? Nein, man muss etwas dagegen tun. Und ich hoffe, viele andere denken genauso.

Die Fragen stellten Gunter Hofmann und Christian Staas

und hier der Link dazu

http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2012 ... wa/seite-4

M.f.G. manfredsa

Ein unabhängiges Rechtssystem ist keine deutsche Marotte, sondern unabdingbar für einen funktionierenden Staat und erst recht, wenn man die Korruption wirklich bekämpfen möchte. Mentalität hin oder her.

Geb ich Dir recht ! Punkt...
Ist halt nur die Frage ob es "unsere" Aufgabe ist dies zu ändern. Egal in welchem Land auf diesem Planeten - weil Russland
ist nebenbei bemerkt nicht das einzige Land wo es diesbezüglich große Defizite gibt.

Berlino10 hat geschrieben: Wo habe ich etwas von Kokon geschrieben?

Menschenskinder, Berlino, das ist mir jetzt furchtbar peinlich!!!!!!! Das warst natürlich nicht Du, das war Gunnar. Mea maxima culpa.

Berlino10 hat geschrieben: Wer Geld und Macht hat, bekommt Recht.

Tja, so einfach ist das in den meisten Fällen.

Mal eine tolle Situation, die die Absurdität beleuchtet. Auf einer Kreuzung sind zwei Autos zusammen gerumpelt, weil einer von denen einfach bei Rot rübergefahren ist. Der hatte ein dickes Auto und entsprechend viel Geld und wollte auf dem bekannten Weg die Entscheidung für sich herbeiführen. Leider kannte aber der andere irgendein sehr hohes Tier... Tja, was sollte der Richter da machen???? Und, was meinste, welcher Ausweg gefunden wurde? Keiner war Schuld, es war ein technisches Problem, denn die Ampel hatte beiden gleichzeitig Grün gezeigt... Klasse, nicht wahr?

Berlino10 hat geschrieben: Aber in einem hast Du Recht. Die Russen selbst sehen das Rechtssystem ihres Landes als untergeordnetes Problem

Ja, das, genau das ist der Punkt, den ich meine. Viele sehen diese Problematik, die ja wirklich nicht zu leugnen ist, eben nicht als Problem. Wenn man mit einem Problem von Kindesbeinen an aufwächst, richtet man sich darauf ein und empfindet es nicht mehr als (besonderes) Problem.

Wladimir30 hat geschrieben:Ich weiß, Menschenrechte sind nicht teilbar. Das ist mir schon klar. Wenn Du aber davon sprichst, dass es "unabdingbar für einen funktionierenden Staat" ist, möchte ich erneut widersprechen. Der russische Staat funktioniert ja. Aus deutscher Sicht schlecht, das stimmt leider.

Wie sieht es denn aus, wenn ein Staat nicht funktioniert? Wo setzt du da die Grenze? Ab wenn funktioniert er denn deiner Meinung nach "nicht mehr"?
Russland hat gebildete Menschen UND dazu noch Rohstoffe. Russland müsste auf dem Niveau von Norwegen sein. Oberhalb des europäischen Durchschnitts, nicht unterhalb.
Wenn Russland also "funktioniert" dann funktioniert es auf jeden Fall schlecht bis sehr schlecht. Oder anders gesagt: Weit unterhalb seiner Möglichkeiten.

Die Einzigen für die Russland wirklich "gut" funktioniert sind die Herren Milliardäre Oligarchen, die in einem "besser funktionierenden" Russland unter Umständen nur Millionäre oder in nicht unbedeutender Anzahl Häftlinge wären.

Wladimir30 hat geschrieben:Mensch Dietrich, das weiß ich alles und wenn Berlino meint, dass ich da in einem Kokon hier lebe, hat er leider überhaupt nicht verstanden, was ich sagen wollte.

Gunnar war das doch, nicht Berlino, oder stimmte da was mit den Zitaten nicht?

Wladimir30 hat geschrieben:Oder ich habe es falsch ausgedrückt (s.o.). Aber der Staat funktioniert für die Bürger im Lande eben doch. Viele haben sich eingefunden, haben ihre Nische gefunden, haben sich arrangiert. Das sollte man nicht außer Acht lassen. Und das wollte ich sagen.

Wenn du einen Porsche hast, der aber durch Motorprobleme nur noch maximal 30km/h schafft. Würdest du dann auch sagen "aber der funktioniert doch noch! Man kommt damit von A nach B und bleibt sogar trocken."?

Hallo Dietrich,

Deine Fragen zeigen, dass Du anscheinend grundsätzlich verstanden hast, was ich meine. Das freut mich!!! Meine Antworten werden sicher nicht erschöpfend sein und erst recht nicht zufriedenstellend. Wie gesagt, ich versuche ja, eine Antwort zu finden und muß/will mich ja auch erst rantasten.

Dietrich hat geschrieben: Wie sieht es denn aus, wenn ein Staat nicht funktioniert? Wo setzt du da die Grenze? Ab wenn funktioniert er denn deiner Meinung nach "nicht mehr"?

Ich gehe nicht von der großén Politik aus, sondern von den einfachen Leuten. Mal ganz platt gesagt: die Leute führen in der Masse ein Leben, das gewissen sozialen und materiellen Standards entspricht. Das soll nicht so weit gehen, wie Brecht, der gesagt hat: erst kommt das Fressen, dann die Moral. Aber meiner subjektiven Meinung nach sind die meisten Bewohner des Landes eigentlich zufrieden. Viele sagen, dass bei allem Mist, der passiert (den sie selber sehen, nur z.T. anders beurteilen), es ihnen doch besser geht als vor 10 oder 20 Jahren. Also muß da ja was "funktionieren".

Dietrich hat geschrieben: Russland hat gebildete Menschen UND dazu noch Rohstoffe. Russland müsste auf dem Niveau von Norwegen sein.

Richtig, ohne Wenn und Aber. Es gibt ja verschiedne Ebenen von funktionieren. Etwas kann ein einfacher Mechanismus sein und funktionieren oder hochkomplex. Klar, das Ergebnis ist dann natürlich ganz anders. Wie wir es hier ja eben sehen.

Dietrich hat geschrieben: Wenn Russland also "funktioniert" dann funktioniert es auf jeden Fall schlecht bis sehr schlecht. Oder anders gesagt: Weit unterhalb seiner Möglichkeiten.

Leider richtig.

Dietrich hat geschrieben:Die Einzigen für die Russland wirklich "gut" funktioniert sind die Herren Milliardäre Oligarchen, die in einem "besser funktionierenden" Russland unter Umständen nur Millionäre oder in nicht unbedeutender Anzahl Häftlinge wären.

Deshalb spricht man ja oft auch nicht von Demokratie, sondern von Oligarchie. In den 90ern haben die sich "wenigstens" noch gegenseitig abgeknallt, das war schon ein gewisses Regulativ.

Dietrich hat geschrieben:Wenn du einen Porsche hast, der aber durch Motorprobleme nur noch maximal 30km/h schafft. Würdest du dann auch sagen "aber der funktioniert doch noch! Man kommt damit von A nach B und bleibt sogar trocken."?

Sehr sehr viele Russen sagen mir immer wieder (klar, ich weiß, rein subjektiv, aber ich spreche hier ja von meiner subjektiven Meinung), dass sie es toll finden, wenn sie in Europa waren (Tourist, Arbeit, einmalig, mehrmalig), und dass es klasse/schön/super etc. ist. Aber leben wollen sie doch lieber in Russland. Sprich sie schauen sich den Porsche gerne an, ihnen reicht oft aber, na, nicht der Lada, aber ein gebrauchter Mittelklassewagen aus Europa (das meine ich wirklich so, bildlich und real).

Ich weiß ich weiß, nun kommt gleich die Frage, warum so viele denn dann z.B. nach DE übergesiedelt sind. Nun, viele von denen sind in den 90ern umgesiedelt, als es materiell und sicherheitstechnisch hier wirklich eine echte Katastrophe hier war. Ich will auch nicht verallgemeinern.

Wladimir30 hat geschrieben:Sehr sehr viele Russen sagen mir immer wieder (klar, ich weiß, rein subjektiv, aber ich spreche hier ja von meiner subjektiven Meinung), dass sie es toll finden, wenn sie in Europa waren (Tourist, Arbeit, einmalig, mehrmalig), und dass es klasse/schön/super etc. ist. Aber leben wollen sie doch lieber in Russland.

Aus welchen Gründen? Bzw. welche Alternativen werden da betrachtet?
Wenn die Alternativen "mit dem Lada in Russland" und "auswandern" sind, dann kann ich viele gut verstehen. "Auswandern" ist schwer. Sehr schwer. Wieviele von den Deutschen hier im Forum die in Russland leben haben z.B. erstens ihre kompletten Verbindungen nach Deutschland abgetrennt , und haben nicht den Plan B doch irgendwann mal wieder - wenn man alt und gebrechlich ist - zurückzukehren. Wie viele arbeiten in normalen russischen Firmen zu russischen Konditionen und nicht als Geschäftsführer etc. in mehr oder weniger deutschen Firmen.
Russen haben diese Möglichkeit i.A. nicht. Auswandern bedeutet für sie, sich in einer anderen Kultur mit einer anderen Sprache komplett neu orientieren zu müssen. Das ist sehr schwer. Das habe ich 6 Jahre in Moskau erlebt und ich erlebe es bei meiner Frau hier (in natürlich auch abgeschwächter Form) die letzten 6 Jahre hier in Deutschland.

Was würden diese Menschen aber dazu sagen, wenn die Alternative zum Lada in Russland eben der Porsche IN RUSSLAND wäre?
Leider glauben die Leute nicht daran, dass dies möglich ist, weil es ihnen von denen eingeredet wird, die selbst DADURCH nämlich sozusagen den "Maybach in Russland" leben können.
Die den Leuten mit dem Hinweis auf die 90er sagen, dass der Porsche für Russland nicht möglich ist, und sie deshalb mit dem Lada zufrieden sein sollen.

Klar gibt es auch Leute, die lieber unbeschwert im Lada leben wollen als sich für den Porsche ein wenig strecken zu müssen. Aber das ist eine Minderheit. Und die übersieht meist, dass es zwar auch in D nicht für jeden einen Porsche gibt, aber doch für die meisten immerhin einen Golf.

@ Dietrich:

Ich gebe Dir voll und ganz recht mit dem, was Du schreibst. Hier kommt ein weiterer Zug der Leute durch (ich sag das jetzt mal auch mit dem sicheren Wissen darum, dass ich jetzt offen angreifbar bin, denn "beweisen" könnte ich das, was ich jetzt sage, nur mit größten Schwierigkeiten, wenn überhaupt). Viele geben sich VIEL ZU FRÜH mit dem zufrieden, was sie haben. Viele könnten den Porsche auch in RU haben. Ich habe einige Jahre an der Uni hier Deutsch unterrichtet und halte immer noch Kontakt zu vielen meiner ehemaligen Studenten. Diejenigen, die das Zeug hätten, sich einen Porsche wirklich zu erarbeien (durch ehrlich Arbeit, nur Hirn einschalten und arbeiten arbeiten arbeiten), ja, die sind fast alle in DE. Haben erst dort ein Zweitstudium gemacht oder als Au Pair gearbeitet und sich dann festgesetzt in DE. Hut ab, wie es einige echt geschafft haben, find ich toll! Einige andere wenige dieser Machertypen sind hiergeblieben, aber nach Moskau gegangen. Haben ein erkleckliches Auskommen. Was mich echt freut für sie!

Aber ich sag's nochmal: Du hast Recht, viele glauben nicht daran, haben keinen Mut, etc. Das ist manchmal zum Verzweifeln.

Hierzu folgendes, vielleicht am Rande, aber voll On Topic: ein Oberkrimineller (so ein richtig großer Boß) hat mal beim Verhör folgendes gesagt: er wurde gefragt, warum ein so absolut intelligenter Kerl wie er Krimineller geworden ist und nicht was "Anständiges" gemacht hat. Antwort: Das ist, als ob du mit dem Staat 17 + 4 spielst. Du hast 21 Augen auf der Hand, der Staat 18. Also ändert der Staat die Regeln, und zwar rückwirkend, und das Spiel heißt dann plötzlich 17 + 1. Und du hast die Arschkarte. Und so jedesmal. Da vergeht einem die Lust.

So viel dazu, ob ich das Rechtssystem hier verteidige.

Die Resignation der Leute als unverrückbare Prämisse für die Beurteilung der Qualität des Staatswesens zu betrachten macht den Bock zum Gärtner. Die Bekämpfung dieser Resignation wäre ja gerade DER Ansatzpunkt, über den sich sehr viel ändern ließe. Bürgerschaftliches Interesse, Engagement, politische Unzufriedenheit, Petitionen, Unterschriftenlisten, Enthüllungen usw usw. Plötzlich würden sich normalisierte Verhältnisse einstellen, die Leute würden sich die Augen reiben. Bestes Beispiel soeben: Svetlana Davydova. Ist doch der Hammer was man mit einer Unterschriftenaktion erreichen kann! da sag ich nur: Weiter so!