MH17 kurz vor der Aufklärung?

[klaupe]

Und jeden Fotobeweis oder irgendwelche Archivmaterialien kann man beliebig aus dem Hut zaubern.

Irgendwo im Hinterkopf hatte ich auch mal die Gedanken, dass man das Absturzgebiet streng absperrte, um die "Beweise" zu manipulieren und/oder belastende Indizien beiseite zu schaffen.

Als cleverer Separatist (Pardon, Volksbefreier) hätte ich doch sofort die gesamte Welt und alle Experten eingeladen, um die noch warmen Beweise zu sammeln, die für eine Schuld der Ukrainer, CIA oder sonstiger Schurken sprechen.

Schon die Tatsache, dass man den Zugriff behinderte, lässt den Verdacht aufkommen, dass man erst einmal eine passende Story zusammenbasteln musste.

[Dietrich]

Klar scheinen mir nun alle diese Beispiele, warum es kein Abschuss aus einem Flugzeug war, sinnvoll. Aber am Ende kann ich die Argumente nicht nachprüfen. Ich weiß nicht, ob dieser Ingenieur wirklich der ist, wie man ihn beschreibt. Ich kann die Flughöhe nicht nachprüfen, ich kann nicht sagen welche Schusslöcher eine BUK macht, etc. Und jeden Fotobeweis oder irgendwelche Archivmaterialien kann man beliebig aus dem Hut zaubern.

Und was bedeutet das dann? Das jede Möglichkeit nach wie vor gleich wahrscheinlich ist?
Das die russische Propaganda nur genug Versionen streuen muss, damit bei 20 Varianten jede nur noch 5% Wahrscheinlichkeit hat?

Hier übrigens etwas Interessantes zum "Experten Haisenko":
http://www.whathappenedtoflightmh17.com ... bout-mh17/

Zejtnot, es gibt eine "Wahrheit". Der Flug MH17 wurde vom Himmel geholt. Es starben Menschen. Selbst wenn du das nicht selbst nachprüfen kannst.
Und es gibt jede Menge Indizien, dass es sich eben um den Abschuss durch eine Boden-Luft-Rakete handelt und es gibt ebenfalls viele Hinweise darauf, dass eine BUK zu dem Zeitpunkt am richtigen Ort war.

Ja, das kannst du alles nicht persönlich nachprüfen. Aber es wird durch Heerscharen an Reportern, Experten und Ermittlern überprüft. Ja, auch diese Leute kann man nicht persönlich überprüfen. Aber dafür gibt es die jeweils andere Seite, wie z.B. oben die Bewertung des "Experten Haisenko".

Lass dich von der russischen Propaganda und den Rufen bezüglich der deutschen Lügenpropaganda nicht komplett aufs Eis führen. Klar passieren auch den deutschen Journalisten Fehler (falsche Bilder, etc). Aber dies ist nicht absichtlich, wie es einem die Zersetzungsstrategie der russischen Propaganda und ihrer willigen Helfer hier in D weiß machen möchte. Lass dir nicht von Sputnik, Telepolis und den ganzen Aluhut-Seiten im Netz einreden, dass die Wahrheit in der Mitte liegt. Dort liegt sie nicht.
Die Wahrheit ist, dass die Krim widerrechtlich annektiert wurde, dass der Krieg im Osten der Ukraine durch Russland begonnen wurde. Auch wenn Poroschenko als erster offiziell eine ATO ausgerufen hat, so war dies nicht der Anfang der Agressionen. Er hat dadurch nur weitere Eroberungen durch russische Nationalisten im Osten der Ukraine gestoppt. Schließlich ist es die Aufgabe eines Staatsführers gegen derartige terroristische Aktionen im eigenen Land vorzugehen.
Und die Wahrheit ist auch, dass Russland weiter alles daran setzt, den Krieg dort am Laufen zu halten.

[Berlino10]

Als cleverer Separatist (Pardon, Volksbefreier) hätte ich doch sofort die gesamte Welt und alle Experten eingeladen, um die noch warmen Beweise zu sammeln, die für eine Schuld der Ukrainer, CIA oder sonstiger Schurken sprechen.

Schon die Tatsache, dass man den Zugriff behinderte, lässt den Verdacht aufkommen, dass man erst einmal eine passende Story zusammenbasteln musste.

Auch wieder so einseitige Propaganda ... als hätte Kiew nicht (auch) die Ermittlungen behindert.

Seit vier Tagen ist es nicht mehr möglich zur Absturzstelle vorzudringen. Grund ist eine militärische Offensive der Kiewer Regierung: »Nach Angaben aus dem Verteidigungsministerium in Kiew wollen die Regierungstruppen die Separatisten aus der Gegend um den Absturzort vertreiben.« (Welt 28.7.2014)

In den Worten des stellvertretenden Leiters der OSZE-Mission an der Absturzstelle, Alexander Hug: »Zumindest am Anfang, gerade nach dem Absturz, lag dieses Gebiet noch in der Mitte der Kampfzone. Es liegt immer noch an der Grenzlinie, aber am Anfang gab es noch aktive Kampfhandlungen in dieser Zone, und die Sicherheit dort zu gewähren, ist sehr schwierig und fast unmöglich. Uns wurde dann 24 Stunden nach dem Absturz, als wir dann vor Ort waren, die Sicherheit durch die Rebellen soweit garantiert, wie sie das garantieren konnten.« (Deutschlandfunk 24.7.2014)

Ursprünglich hatte Poroschenko einen Waffenstillstand „40 km rund um die Absturzstelle“ verkündet. Auch die Separatisten hatten zugesagt, die Kämpfe in dem Gebiet einzustellen. Insofern hat die Kiewer Führung ihre eigenen Zusagen gebrochen und behindert seit Tagen die Ermittlungen. Es liegt auf der Hand, dass eine Militäroffensive zur Vernichtung von Beweisstücken auf der Absturzstelle führt. Damit verstößt Kiew gegen die Resolution des UN-Sicherheitsrats 2166 vom 21.7.2014. (Grüne Friedensinitiative)

[Zejtnot]

Dietrich, meine Meinung habe ich mir gebildet. Ich will nur aussagen, dass jene, die selbst offensichtlichste Argumente anzweifeln, immer Gegenargumente finden werden.

[klaupe]

Hier übrigens etwas Interessantes zum "Experten Haisenko"

Das dieser Honigschlecker nur gebündelten Unfug verbreitet, sollte inzwischen auch bin in die Kinderkrippen durchgedrungen sein. Mit seinen Ufos kann er die Kids vielleicht noch vom Hocker reißen, das wars dann aber schon.

Sicherlich ist Bernd Biedermann nicht gerade ein bequemer Mitläufer und das "Neue Deutschland" gehört wohl kaum zur gleichgeschalteten Presse.
Die Abonnenten sind eher bekennende Sympathisanten von Putin & Co.

Zudem kennt er als NVA-Flieger-Veteran die Waffensysteme genau und aus eigener Erfahrung. Mit diesem Hintergrund ist seine Meinung "Reibungshitze hätte alles entflammt" absolut lesenswert!

[lausi]

Klar passieren auch den deutschen Journalisten Fehler (falsche Bilder, etc). Aber dies ist nicht absichtlich...

Lass dir nicht von Sputnik, Telepolis und den ganzen Aluhut-Seiten im Netz einreden, dass die Wahrheit in der Mitte liegt...

Lass Dir ja nicht Deine Meinung von Fakten beeinflussen. Lies immer nur schön die BILD, Welt, SZ, FAZ, sieh das deutsche Fernsehen und Du kommst nicht auf defätistische Gedanken...

Die Wahrheit ist, dass die Krim widerrechtlich annektiert wurde, dass der Krieg im Osten der Ukraine durch Russland begonnen wurde. Auch wenn Poroschenko als erster offiziell eine ATO ausgerufen hat, so war dies nicht der Anfang der Agressionen. Er hat dadurch nur weitere Eroberungen durch russische Nationalisten im Osten der Ukraine gestoppt. Schließlich ist es die Aufgabe eines Staatsführers gegen derartige terroristische Aktionen im eigenen Land vorzugehen.

Glaubst Du wirklich, was Du schreibst? Jede Deiner Geschichtsumschreibungen kann sofort widerlegt weden.
Es ermüdet langsam, aber ich will Deine Lügen nicht unwiderspruchen stehen lassen:
Krim:
Hast Du vergessen, dass es eine Volksabstimmung gab? Es war eine Separation, keine Annektion.
Möglicherweise entgegen ukrainischem Recht, aber im Einklang mit dem Völkerrecht: http://www.imi-online.de/download/MH-JW ... Kosovo.pdf
ATO: Am Anfang gab es Besetzungen von Amtsgebäuden, wie auch in der Westukraine in Folge des Maidan. Nur dass damals Janukowitsch das Militär nicht gegen sein eigenes Volk eingesetzt hat. Tote gab es erst durch das Eingreifen des ukrainischen Militärs.
http://www.ag-friedensforschung.de/regi ... tote4.html

Und die Wahrheit ist auch, dass Russland weiter alles daran setzt, den Krieg dort am Laufen zu halten.

Das ist Deine einseitige Wahrheit.
Ohne die andere Seite könnte die ukrainische Armee keinen Schuß mehr abfeuern, weil sie keine Waffen mehr hätte.
http://www.spiegel.de/international/wor ... 22193.html

Auch früher gab es Totschlagargumente in Diskussionen: Klassenstandpunkt beachten! Die Partei hat immer recht!!
Anscheinend sind wir wieder so weit. Wir sind die GUTEN!

[klaupe]

Lass Dir ja nicht Deine Meinung von Fakten beeinflussen.

Es reicht doch aus, wenn man die Publikationen des russischen Propagandaministeriums liest. RIA, RT und die sich virenartig verbreitenden Ableger sind hochqualifiziert und prädestiniert für Volksverblödung.

Glaubst Du wirklich, was Du schreibst? Jede Deiner Geschichtsumschreibungen kann sofort widerlegt weden.

Na dann mal los, aber bitte mit beweisbaren Fakten und nicht mit Scheißhausparolen aus Moskau.

Hast Du vergessen, dass es eine Volksabstimmung gab?

Aber klar, diese Farce ging um die Welt.

Möglicherweise entgegen ukrainischem Recht

Auf jeden Fall und sogar gegen russisches Recht, aber das wurde ja rechtzeitig verbogen, dass es für den Fall passt (21. März 2014: verfassungsändernde Gesetz zur Aufnahme der Krim). Außerdem hat Russland gegen den Vertrag über die Schwarzmeerflotte von 1997 und das Budapester Memorandum vom 5. Dezember 1994 verstoßen. Unter beiden Dokumenten steht auch die Unterschrift Russlands. das beweist allerdings auch, dass völkerrechtsgültige Abkommen mit Russland nicht das Papier wert sind, auf denen sie stehen.

... aber im Einklang mit dem Völkerrecht: http://www.imi-online.de/download/MH-JW ... Kosovo.pdf

Dumerweise wird das Völkerrecht nicht von Russland sondern von der UN gehütet. Der Hinweis auf Kosovo ist lächerlich, denn Krim ist Krim, auch wenn beide mit K beginnen. Die Voraussetzungen und Umstände sind in weiten Teilen nicht einmal ähnlich.

Das ist Deine einseitige Wahrheit.

Da prallen wohl zwei einseitige Wahrheiten aufeinander.

Es ist schon erstaunlich, dass bisher nur ein paar Länder (Armenien, Belarus, Bolivien, Kuba, Nicaragua, Nord-Korea, Russland, Sudan, Syrien, Venezuela, Zimbabwe) die Annexion der Krim durch Russland anerkannt haben. Das sind 11 von 193 abstimmberechtigten UN-Mitgliedsstaaten -- ein stolzes Ergebnis.
Gemessen am Anteil der Weltbevölkerung wurden 4,49 % Zustimmung für Russlands Eroberung erreicht, also die 5-%-Hürde glatt verpasst -- wer hat da wohl die "einseitige Wahrheit" gepachtet?

[Zejtnot]

Am Anfang gab es Besetzungen von Amtsgebäuden, wie auch in der Westukraine in Folge des Maidan. Nur dass damals Janukowitsch das Militär nicht gegen sein eigenes Volk eingesetzt hat. Tote gab es erst durch das Eingreifen des ukrainischen Militärs.

Also ich finde ja Dietrichs Meinung auch nicht richtig - aber das ist ja nun auch wieder eine eigenartige Logik. Kein Staat der Welt würde es hinnehmen, wenn nachweislich ausländische Kämpfer plötzlich den Flughafen einer Metropole einnehmen! Keiner, nicht Russland, nicht Deutschland!

Jetzt kann man natürlich über Henne oder Ei philosophieren, aber ich würde dennoch sagen: Tote gab es erst durch das Besetzen des Donetsker Flughafens durch russische Kämpfer.

Und dass über die Hälfte der Toten beim ersten Kampf um den Flughafen - was in meiner Erinnerung die erste kriegerische Kampfhandlung war - als "груз 200" nach Russland ausgeführt wurden, ist keine Erfindung der (auch in meinen Augen unglaubwürdigen) ukrainischen Presse, sondern eine Meldung von Эхо Москвы (einem Sender, welcher via Газпром dem russischen Staat gehört).

[Dietrich]

Glaubst Du wirklich, was Du schreibst? Jede Deiner Geschichtsumschreibungen kann sofort widerlegt weden.
Es ermüdet langsam, aber ich will Deine Lügen nicht unwiderspruchen stehen lassen:
Krim:
Hast Du vergessen, dass es eine Volksabstimmung gab? Es war eine Separation, keine Annektion.
Möglicherweise entgegen ukrainischem Recht, aber im Einklang mit dem Völkerrecht: http://www.imi-online.de/download/MH-JW ... Kosovo.pdf

Ach lausi, weißt du....
Gerade in Bezug auf die Krim hat Putin gerade mal wieder etwas zugegeben, was noch vor ein paar Wochen von Dir als "Lüge" bezeichnet worden wäre, wenn ich es behauptet hätte.
Und so wird das in den nächsten Monaten und Jahren noch mit vielen anderen Dingen passieren. Organisation, Bewaffnung und Ausbildung der pro-russischen Terroristen im Osten der Ukraine ist eins davon, wo immer noch geschrien wird "wo sind die Beweise"?. Auch das wird irgendwann mal offiziell zugegeben werden (müssen).
Und dann schauen wir mal, wer hier mehr Lügen verbreitet hat.....

[klaupe]

Und dass über die Hälfte der Toten beim ersten Kampf um den Flughafen - was in meiner Erinnerung die erste kriegerische Kampfhandlung war - als "груз 200" nach Russland ausgeführt wurden, ist keine Erfindung der (auch in meinen Augen unglaubwürdigen) ukrainischen Presse, sondern eine Meldung von Эхо Москвы (einem Sender, welcher via Газпром dem russischen Staat gehört).

Auch unter Груз 200. Продолжение wurde ausführlich von Новая газета darüber berichtet.