Russland-Forum, das Original

Mich stört an der deutschen Berichterstattung über UK vor allem, das die Briten jetzt so dargestellt werden als wenn Sie etwas völlig
falsches bzw. gar böses gemacht haben. Sie wollen dem geschlossenen Zirkel Europa nicht mehr blind folgen und sind somit
böse bzw. dumm. Also die EU sind die Guten und wer etwas dagegen sagt der tut etwas dummes!
Kann man nicht einfach akzeptieren, was die Briten demokratisch entschieden haben. Sie werden doch deshalb über Nacht
nicht zu Feinden. Übrigens - so sehe ich das auch beim Thema Krim!
Solange Boris Johnson als Bürgermeister von London bei dem "Spiel" noch mitmachte, wurde er von der deutschen Presse
noch bejubelt. Jetzt ist er in den deutschen Medien DAS Synonym für "antieuropäisch"!
Naja - wenn man schon Boris heißt...
Wir sollten weiniger über andere urteilen und vielleicht mal eher über ein deutsches Referendum nachdenken!
Diese typisch deutsche Besserwisserei kotzt mich einfach nur an!

... ja, das ist ein bißchen wie Beleidigtsein in einer Beziehung. UK will raus, die Norm wären Monate bis zur Erklärung und anschliessende Verhandlungen. Die beleidigten EU- Offiziellen machen es anders. Koffer vor die Tür, am besten sofort.
Ob sie alle vergessen, dass auch ohne EU die britische Insel nicht von der Landkarte verschwinden wird?

Dietrich hat geschrieben:Mal ganz davon abgesehen: Man kann mit Sicherheit z.B. in Tschetschenien leicht Landstriche finden, in denen mehr als 50% einen eigenen (Gottest)staat gründen möchten. Dürfte da eine ausländische Macht einfach so mit bunten Männchen kommen und ein Referendum abhalten?

Wer bringt denn ständig den bitteren Vorwurf, dass die sog. "Whataboutism" (oder wie dass richtig heißt) das geschehene Unrecht nicht richtiger machen, aber Du machst es genauso, wenn es Deiner Argumentation zu helfen scheint? Vermutlich habe ich aber nur wieder was einfach nur nicht verstanden. Aber es wirkt schon sehr so, dass das Mäntelchen der Vorürfe in den Wind gehängt wird, der gerade am lauesten zu sein scheint.

Klar, gibt und gab es die Bestrebungen in Tschetschenien. Wir können die Diskussion gerne noch weiter ausweiten und damit noch weiter vom eigentlichen Thema ablenken. Nur mal als Gedächtnisstütze: es gibt noch z.B. die Bewegung für ein Freies Franken, Helgoland könnte man auch gleich wieder an England anschließen, die sind ja nun frei und nicht so in EU-Zwänge verpreßt wie Deutschland.

Ich verstehe nicht, warum Du Dich auf die Rechtslage versteifst (was ja nicht per se falsch ist), aber vehement jeden Versuch von Leuten, die direkte Gespräche mit direkt Betroffenen haben, einfach als absolut unwichtig wegwischt?

Welcher andere Staat durfte sich unter diesen Gesichtspunkten denn in der jüngsten Vergangenheit Teile seines Nachbarn einverleiben?

Jede Medaille hat zwei Seiten. Immer. Jede einseitige Sichtweise auf irgendein Problem kann nie eine "richtige" Antwort geben. Ja, die Rechtslage beim Übergang der Krim zu Russland war juristisch nicht hieb- und stichfest. Ich denke mal, dass dies auch keiner hier als Tatsache an sich bestreitet. Aber die andere Seite, dass die Leute, die es direkt betrifft, auch Menschen sind, deren Meinung auch irgendwie zählt, diesen Aspekt klammerst Du einfach aus und willst ihn partout nicht hören. Weil es nicht um die Menschen auf der Krim ging, sondern nur um das Machtspiel des von Dir so verhassten Putin? Welche innere Haltung steckt hinter dem bloßen Ignorieren von menschlichen Wünschen, Gefühlen, Emotionen, gar Schicksalen nur um des Beweises willen, dass Putin Deiner Meinung nach ein Schwein ist?

Okonjima hat geschrieben:Mich stört an der deutschen Berichterstattung über UK vor allem, das die Briten jetzt so dargestellt werden als wenn Sie etwas völlig
falsches bzw. gar böses gemacht haben. Sie wollen dem geschlossenen Zirkel Europa nicht mehr blind folgen und sind somit
böse bzw. dumm. Also die EU sind die Guten und wer etwas dagegen sagt der tut etwas dummes!

Nein, etwas falsches haben die Briten bestimmt nicht gemacht. Vielleicht sogar mal etwas äusserst positives, seil die Bürokraten in Brüssel vielleicht jetzt endlich mal aufwachen, und merken, dass einiges schief läuft.
was aber grundlegend gefährlich ist, ist die Vermischung von Politik mit Emotionen, Gefühlen und vor allem Patriotismus.
Politik sollte sich nur auf Fakten und messbares Beschränken. Alles andere ist (auch von aussen) beeinflusbar und führt eventuell zu fatalen Entscheidungen.
Die "Rest"-EU drängt wohl nur deshalb so, weil jedes Hinauszögern die ökonomische Unsicherheit verlängert, und damit zusätzliche negative Folgen auslöst.

Wladimir30 hat geschrieben:Ich hatte ja ebenfalls auf den Aspekt der Meinungen von Leuten, die es unmittelbar betrifft, hingewiesen. Auch wenn es aus politischer Sicht nicht von Bedeutung zu sein scheint, was die Betroffenen denken, fühlen. Ich sehe ein, dass internationales Recht bindend ist. Sein muss. Unter der Voraussetzung, dass gleiches Recht für alle gilt. Dieser Punkt scheint aber nicht hundertprozentig gegeben zu sein. Damit scheint mir das Beharren aus Rechtspositionen in einem Fall, das Rechtfertigen von Rechtsbrüchen im anderen Fall nicht angemessen zu sein

Richtig, was die Leute "momentan" denken, darf auf politische Entscheidungen keinen Einfluss haben. Die Meinu g der Menschen wechselt dafür zu oft.
Ein Vergleich der Krim mit dem Kosovo verbietet sich eigentlich, da die Situation jnd die Vorgeschichte völlig unters hiedlich sind. Der Klsovo wird doch nuf immer bemüht, um einen Rechtsbruch legitimieren zu können.
Dann sollte man weiter ausholen und das ganze mit Polen 1939 vergleichen. Dann steht Putin mit seiner Politik in einr Augenhöhe mit Hitler und Stalin.
Jeder gönnt den Menschen der Krim, wenn es ihnen ökonomisch nun besser geht. Denke da sind sir alle einig.
Nur die Art, wie es passierte, war ein klarer Rechtsbruch. Warum wird dies denn international nicht anerkannt? Bestimmt nicht wegen der Regierung der Ukraine. Wenn dolch ein Vorgehen erlaubt würde, könnte Finnland sofort grüne oder weisse Männchen nach Karelien entsenden. Dies gehört nämlich rechtmässig zu Finnland und nicht zu Russland.
warum gab es kein gleichzditiges Referendum in der Ukrakne, ob die Mens hen dort bereit gewesen wären, ein Teil ihres Landes abzugeben? Dadurch war es Diebstahl durch Rusland, vereinfacht ausgedrückt.

Wladimir30 hat geschrieben:Wer bringt denn ständig den bitteren Vorwurf, dass die sog. "Whataboutism" (oder wie dass richtig heißt) das geschehene Unrecht nicht richtiger machen, aber Du machst es genauso, wenn es Deiner Argumentation zu helfen scheint?

Du hast natürlich recht, dass auch das was mit Whataboutism zu tun hat. Aber im Gegensatz zu dem "richtigmachen durch Whataboutism" geht es mir hier ja nicht um eine Rechtfertigung, sondern nur um einen Vergleich bei dem es genau so falsch wäre. Ist in meinen Augen schon ein Unterschied. Außerdem ist mein "Fall" ja auch nur ein konstruiertes "was wäre wenn".

Wladimir30 hat geschrieben:Klar, gibt und gab es die Bestrebungen in Tschetschenien. Wir können die Diskussion gerne noch weiter ausweiten und damit noch weiter vom eigentlichen Thema ablenken.

Brauchen wir gar nicht.
Im Gegenteil - bleiben wir beim Thema:

Berlino meinte, es gäbe keinen qualitativen Unterschied zwischen dem Rederendum auf der Krim und dem, was gerade in Schottland diskutiert wird. Daraufhin habe ich eingeworfen, dass alleine das "wie" die beiden schon nicht vergleichbar macht.
Und das "wie" ist nun mal die Durchführung und die damit verbundene Rechtslage. Um mehr ging es hier nicht.

Wladimir30 hat geschrieben:Ich verstehe nicht, warum Du Dich auf die Rechtslage versteifst (was ja nicht per se falsch ist), aber vehement jeden Versuch von Leuten, die direkte Gespräche mit direkt Betroffenen haben, einfach als absolut unwichtig wegwischt?

Weil das für den Vergleich um den es hier ging, ganz einfach nicht relevant ist.
Wieso muss ich mir zur Erläuterung meiner Meinung einen Aspekt aufzwingen lassen, um den es hier gar nicht geht?

Und mal noch ein ganz anderer Aspekt:

Wem "gehört" die Krim? Also wer darf/durfte darüber entscheiden, ob sich die Krim einem anderen Land anschließt oder nicht?
Gehörte die Krim wirklich all denen, die gerade (zufällig) dort wohnen?

Ich kenne das von meiner Frau: Die ist in Moskau geboren (eigentlich gar nicht mal so direkt, aber das zählt dann wohl unter Unschärfe) und weiß ziemlich gut zwischen den Moskauern und den ganzen Russen "aus der Provinz" zu unterscheiden. Moskau gehört wohl also den Moskauern, was man auch ganz gut durch diesen ganzen Registrierungsirrsinn sehen kann.

Aber wie ist das in Deutschland? Wem gehört z.B. Berlin? Den Berlinern? Wem Bayern? Den Leuten die dort wohnen? Reicht es, kurzfristig nach Bayern zu ziehen, um dort zu den "Besitzern" zu zählen? Hier darf ich umziehen wie und wohin ich möchte. Hier darf ich heute in Wiesbaden wohnen, morgen in München und übermorgen in Dresden. darf ich dann jedesmal darüber entscheiden, ob sich diese Städte vom Rest Deutschlands trennen?

Wer durfte also überhaupt über die Krim abstimmen? Warum nicht die restlichen Ukrainer? Die, welche nicht (zufällig) ein Jahr vorher auf die Krim gezogen waren? Oder die, welche 20 jahre dort gewohnt hatten und 2 Jahre vorher wegen des Jobs nach Kiew gezogen waren?
Oder vielleicht sogar nur die Krimtartaren?

Natürlich kann man das auch soweit ausweiten, dass man fragt "wem gehört Deutschland"? Wieso entscheiden nur die Menschen über Deutschland, die (zufällig) hier geboren sind oder die Staatsbürgerschaft haben. Allerdings muss man natürlich irgendwo eine Grenze ziehen. Und die ist nunmal eher auf nationalstaatlicher Ebene und nicht jede Insel für sich.
Und ja... die Krim hatte eine Art Sonderstatus. Aber das haben Kaliningrad und Tschetschenien auch.

Wie wäre es also nun in Deutschland, wenn plötzlich alle 50.000 Mitglieder der dänischen Minderheit nach Sylt ziehen würden und Dänemark dann dort ein Referendum abhält? Wäre das dann O.K. nur wiel ja die Mehrheit gerne "ihre Insel" als Teil von Dänemark sehen würde?

O.K. speziell bei Sylt wäre das jetzt kein Verlust.... also meinetwegen Fehmarn.

Dietrich hat geschrieben: Berlino meinte, es gäbe keinen qualitativen Unterschied zwischen dem Rederendum auf der Krim und dem, was gerade in Schottland diskutiert wird. Daraufhin habe ich eingeworfen, dass alleine das "wie" die beiden schon nicht vergleichbar macht.
Und das "wie" ist nun mal die Durchführung und die damit verbundene Rechtslage.

Berlino meint vor allem, dass es keinen ausreichenden Unterschied gibt, dem jeweiligen Volkswillen nachzugeben bzw. ihn zu unterdrücken
nur weil es einem mal in den Kram passt und mal nicht - und genau das passiert - alles andere ist Propaganda-Geschwafel

Den Kosovo gar kriegerisch von Serbien abzuspalten und dann für den Westen zu "annektieren" ohne das Volk zu fragen
die Schotten zurück zu uns gehen zu lassen, weil ihre Mutternation nicht mehr in dieselbe Richtung gehen will ...
die Krim aber gegen den ausdrücklichen und überwältigenden Willen ihrer Bevölkerung in dieser UKR zwängen zu wollen

Die Rechtslage hat dich bei den Revolten, beim Umsturz, der illegalen Absetzung des Präsidenten ff. einen Scheiss interessiert,
also komme jetzt nicht so heuchlerisch und verlogen daher ...

Lustig, dein "wem gehört" Beitrag, nur korinthenhaft und völlig unnütz - weil überall und international gleich geklärt.

https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCsi ... _Hochrhein

ist eine Exklave am Hochrhein.

Wie wuerde hier ein Referendum aussehen bzw. welche Anwendungsart einer Abstimmung? Nur die Buesinger Bevoelkerung wuerde gefragt? Oder die Bevoelkerung von ganz Baden Wuerttemberg? Oder die die deutsche Gesamtbevoelkerung? Waere die CH-Armee berechtigt, waehrend den Oeffnungszeiten der Wahllokale fuer Sicherheit und Ordnung in der Gemeinde zu sorgen?

Berlino10 hat geschrieben:Lustig, dein "wem gehört" Beitrag, nur korinthenhaft und völlig unnütz - weil überall und international gleich geklärt.

Deshalb reagiert man international ja auch ganz klar und eindeutig auf dieses "Referendum". Vom Rechtsbrecher mal abgesehen.

Ihr macht hier einen auf internationalen Rechtsschützer,
regt euch über russische Sicherungssoldaten auf, die illegal ihr legales Pachtgebiet um ein paar Kilometer überschritten haben,
aber wenn Eure Jungs mit dreisten Lügen und illegal Länder angreifen und überfallen, Tausende im Kosovo und Hunderttausende im Irak, abschlachten ... dann schweigt ihr ... man ihr seid mir ja tolle Rechtsbewahrer ...