Russland-Forum, das Original

für die Hinteren Reihen:

Die Grenze Russland-China.
Wie lang?
sehr lang...


Die Grenze Russland-Georgien.
Wie lang?
Kürzer als zu China, aber eideutig länger als zu Tschetschenien wäre...

Wenn Russland die Grenze zu China bewachen kann (und zu Georgien auch),
dann (rein theoreitsch) wäre es möglich auch eine kleinere Grenze zu bewachen.



Unter "Russland hätte russische Bevölkerung aus Tschtschenien nach Russland holen können"
verstehe ich die Möglichkeit für die jenigen umzuziehen die es wollen,
mit der Hilfe des russischen Staates.
Du Edik verstehst es wie Stalin es immer gemeint hat-
alle zwangsweise in die Eisenbahnlastwagons und ab nach Sibirein!

Hallo Sportsfreund,

Dein Gedanke hat zumindest aus russischer Sicht schon etwas fuer sich! Das waere dann sozusagen die "Gaza-Variante". Vielleicht kommt es ja eines Tages so weit? Den Staat kaeme es auf die Dauer wahrscheinlich billiger (oder geht es am Ende etwa doch um das wenige Oel...?). Und Frieden (im weiteren Sinne) ist vielleicht mehr wert als alles andere.
Besser waere natuerlich, wenn alle wieder ohne Probleme beisammen leben koennten, das ist aber nicht realistisch, richtig?

Mit entsprechenden staatlichen Ausgleichsregelungen fuer die Betroffenen etc, ist eine konsequente ethische Trennung auf jeden Fall zumindest eine Ueberlegung(!) wert. Sicher waere das hart fuer die Betroffenen, aber irgendwer muss eben leider immer in den sauren Apfel beissen. Zudem haben die meisten Russen das Land doch ohnehin schon verlassen (keine Ahnung, aber hat man denen eigentlich unter die Arme gegriffen? Und wenn ja, dann wirklich oder nur symbolisch?). Ich denke gerade nur daran, was fuer Konflikte wir wohl heute in Polen und Tschechien haetten, wenn man damals die Deutschen nicht vertrieben haette!
Klingt fies? Sicher, zuminest auf den ersten Blick. Aber Sportfreunds Idee ist auf jeden Fall mal ein konstruktiver Vorschlag, der es wert ist, ihn genauer zu betrachten.

Man braeuchte eben, wie gesagt, eine geordnete Strategie und duerfte die Betroffenen nicht im Regen stehen lassen!

Und natuerlich muessten vor allem erst einaml alle anderen Moeglichkeiten ausgeschoepft werden. Man braeuchte vielleicht eine "Roadmap" fuer Tschetschenien.

Roadmap ist Mist. Siehe Israel und die Palästinensergebiete.
Und ganz ehrlich: die "internationale Staatengemeinschaft" (wer ist denn dass? eine "Koalition der Willigen" im Westen?) soll sich mal aus innerstaatlichen Konflikten raushalten. Schließlich mischen sich Israel oder Russland nicht in Nordirland oder im Baskenland ein. Und da, wo NATO und Konsorten für Befriedung gesorgt haben, ist auch nicht alles Gold was glänzt, im Kosovo und in Bosnien muss der Westen immer noch babysitten, weil sich sonst die Bengel wieder auf dem Pausenhof raufen. Wie lange noch?

Hallo Kultgrieche!

Roadmap ist Mist. Siehe Israel und die Palästinensergebiete.

Wieso soll eine Roadmap Mist sein? Das ist nichts anderes als eine art Projektmanagement, bei dem verschiedene Ziele erreicht und auf Erfolg kontrolliert werden.

Und ganz ehrlich: die "internationale Staatengemeinschaft" (wer ist denn dass? eine "Koalition der Willigen" im Westen?) soll sich mal aus innerstaatlichen Konflikten raushalten. Schließlich mischen sich Israel oder Russland nicht in Nordirland oder im Baskenland ein. Und da, wo NATO und Konsorten für Befriedung gesorgt haben, ist auch nicht alles Gold was glänzt, im Kosovo und in Bosnien muss der Westen immer noch babysitten, weil sich sonst die Bengel wieder auf dem Pausenhof raufen. Wie lange noch?

Wer ist die internationale Staatengemeinschaft?

Kommt auf den Kontext an. Kann die UN sein, oder der europarat, oder die EU, oder die OSZE, oder zur Not auch die NATO, was immer Du willst. Fuer mich kommen alle internationalen, grossregionalen, supranationalen Organisationen in Betracht, die sich mit der Friedenssicherung befassen.

Natuerlich gibt es das Nichteinmischungsgebot. Aber das gilt nicht bedingungslos. Der entscheidende Punkt ist nur: Ab wann sollte interveniert (im weiteren Sinne) werden?
Davon abgesehen glaube ich, dass Du oben jegliche Form von internationaler Vermittlung als Einmischung betrachtest (sorry, wenn ich Dich falsch interpretiere). Was ist denn daran auszusetzen?

Und was Kosovo und Bosnien betrifft: Ich bin zwar kein experte, aber ich finde, da haben wir bei aller Kritik insgesamt doch ein Erfolgsbeispiel. Und sogar ohne Erdoel-Bodenschaetze-Sicherungsinteressen! Fuer Tschetschenien kommt doch aber dieses Modell sowieso ueberhaupt nicht in Frage. Oder doch?

Weisst Du, egal wie man es macht, allen wird es nie gerecht. Gerade bei Yugoslavien haben wir jahrelang darueber geklagt, dass die Europaeer tatenlos dabei zusehen, wie Menschen vertrieben, misshandelt und getoetet werden. Dann wird etwas unternommen - und schon hagelt es wieder Kritik.

Wenn vermittelt wird, dann sollten beide Parteien, zwischen denen es zu vermitteln gilt, damit einverstanden sein. Und Russland möchte keinen Vermittler haben. Punkt. Das sollte dann mal endlich im Westen eingesehen werden. Mit wem soll den Russland auch verhandeln? Provokativ ausgedrückt: Mit Kinderschlächtern aus Beslan? Und worüber?
Bosnien und Kosovo halte ich überhaupt nicht für ein Erfolgsbeispiel: Aus dem Kosovo wurden nach der "Befriedung" Zigeuner und Serben vertrieben, in Bosnien ist der Konflikt eingefroren. Die Grenzziehung zwischen den "Kantonen" ist derart künstlich, die Unterschiede zwischen den Ethnien und Konfessionen zu groß. Sobald die SFOR abzieht, geht es da unten wieder los.
Noch was zur Road-Map. Du vergleichst dies mit Projektmanagement. In Deutschland gehen 80% der Projekte jährlich in die hose (Ziel, Qualität, Zeitpunkt oder Kostenquote nicht erreicht). In Israel war die Road-Map von Anfang an eine Totgeburt. Entweder man schickt Truppen dorthin a la westlicher Balkan, oder man lässt die hilflosen Vermittlungsbemühungen sein.

Kultgrieche,

dann können wir auch um jeden Krisenherd einen großen Zaun bauen und abwarten.

Wer später lebend über den Zaun klettert, wird als Sieger anerkannt.

Ob das die richtige Richtung ist ? Ich glaube kaum....

Gruß
Michael

Und ich halte dies für genau die richtige Lösung. "Ein jeder kehr vor seinem Tor, da hat er Dreck genug davor." Mir würde es z.B. nicht passen, wenn die arabische Liga (die sich dann als die "internationale Staatengemeinschaft" bezeichnen würde) Soldaten nach Spanien entsenden würde, um den Baskenkonflikt einzudämmen (vorher wird Madrid narülich a la Belgrad bombardiert).

Konflikte müssen sich wohl manchmal austoben, um hinterher eine Stabilisierungsphase eintreten zu lassen. Auf dem Balkan werden derzeit Konflikte eingefroren, jedoch nicht eliminiert. Völker müssen selber untereinander klarkommen, da hilft es oft nicht viel, wenn interveniert wird.

Kultgrieche

Mir würde es z.B. nicht passen, wenn die arabische Liga (die sich dann als die "internationale Staatengemeinschaft" bezeichnen würde) Soldaten nach Spanien entsenden würde, um den Baskenkonflikt einzudämmen (vorher wird Madrid narülich a la Belgrad bombardiert).

Der Vergleich hinkt aber schon sehr stark. Der Konflikt ist doch in seiner Intensitaet gar nicht vergleichbar! Zudem war in Jugoslawien doch schon Jahre vorher ethnischen Buergerkrieg mit bekannten Folgen!

Dass im Balkan Konflikte eingefroren werden - ja kann sein. Aber wenigstens ist erst mal Ruhe. Das ist schliesslich kein Schulhof, sondern es geht um Leib und Leben.

Konflikte müssen sich wohl manchmal austoben, um hinterher eine Stabilisierungsphase eintreten zu lassen. Auf dem Balkan werden derzeit Konflikte eingefroren, jedoch nicht eliminiert. Völker müssen selber untereinander klarkommen, da hilft es oft nicht viel, wenn interveniert wird.

Wie sollte denn so eine Stabilisierungsphase ablaufen? Hier meine theorie: Man terrorisiert sich gegenseitig so lange, bis alle anderen freiwillig abgehauen oder tot sind. Dann wird eine neue Grenze gezogen und alles sit stabil.
Deine Variante?

Da finde ich doch Sportsfreunds Vorschlag 1000 mal besser: Nimm das Ergebnis vorneweg, dann ersparst Du den Menschen eine Menge Leid und sparst ausserdem Unmengen Geld durch Vermeidung von Schaeden an Sachen und Instabilitaet der Vokswirtschaft.

Und noch kurz dazu:

Wenn vermittelt wird, dann sollten beide Parteien, zwischen denen es zu vermitteln gilt, damit einverstanden sein. Und Russland möchte keinen Vermittler haben. Punkt. Das sollte dann mal endlich im Westen eingesehen werden. Mit wem soll den Russland auch verhandeln? Provokativ ausgedrückt: Mit Kinderschlächtern aus Beslan? Und worüber?

Mein Vorschlag: Erstmal anstaendige Wahlen durchfuehren, und zwar ohne Manipulation. Die danach gewaehlten Regierung erst mal selber machen lassen, dann ueber Autonomiekonzepte mit Russland verhandeln.
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Kultgrieche hat geschrieben:Und ich halte dies für genau die richtige Lösung. "Ein jeder kehr vor seinem Tor, da hat er Dreck genug davor." Mir würde es z.B. nicht passen, wenn die arabische Liga (die sich dann als die "internationale Staatengemeinschaft" bezeichnen würde) Soldaten nach Spanien entsenden würde, um den Baskenkonflikt einzudämmen (vorher wird Madrid narülich a la Belgrad bombardiert).

Konflikte müssen sich wohl manchmal austoben, um hinterher eine Stabilisierungsphase eintreten zu lassen. Auf dem Balkan werden derzeit Konflikte eingefroren, jedoch nicht eliminiert. Völker müssen selber untereinander klarkommen, da hilft es oft nicht viel, wenn interveniert wird.

Kultgrieche,

das wäre dann wie stellenweise in Afrika. Schlagt euch gegenseitig tot, erschießt euch, macht was ihr wollt.

Dabei besteht die große Gefahr, dass Politik und auch Religion nicht mehr nach Humanitären Zielen gemacht wird, sondern von dem bestimmt wird, der das meiste Geld hat. Und das meiste Geld haben bekanntlich nicht die normalen Leute, sondern Waffenlobby und ähnliches ?

Wollen wir die Geschicke ganzer Kontinente solchen Leuten überlassen ?
Nein Danke, dann doch lieber eine Staatengemeinschaft, die eingreift.

Gruß
Michael

Und weil die Staatengemeinschaft gerade in Afrika zuviel herumgepfuscht hat, kommt der Kontinent zum Großteil nicht auf die Beine.
Die "Staatengemeinschaft" - das nebulöseste Wort, das es gibt - hat in Afrika künstlich Linealgrenzen gezogen, vernichtet durch z.B. Textillieferungen die heimische Wirtschaft, unterstützt durch fortwährende Hilfsmittellieferungen korrupte Herrschaftseliten (z.B. Barre in Äthiopien).

Michael, du hättest gerne eine Politik nach humanen Zielen? Ich auch. Ist aber ins Reich der Fabeln zu verweisen. Beispiel Sudan: In Darfur wird die einheimische Bevölkerung massakriert/unterdrückt, unternommen wird nix. Warum? Weil China sudaneische Ölquellen ausbeutet und daher in der UNO jede gegen den Sudan eingebrachte Resolution blokieren würden.
Politik orientiert sich überwiegend nach profitablen Zielen, seltenst nach humanen.