Russland-Forum, das Original

Eigentlich ist ja diese Diskussion hier viel zu global, als dass es sich lohnen wuerde, viel zu ihr beizutragen. Denn darüber, wie man den Lebesstandard der Bevölkerung heben könnte, zerbrechen sich viele gute Leute schon seit Jahrzehnten, wenn nicht seit undenkbaren Zeiten die Köpfe, ohne bisher allzuviel bewegt zu haben. Außerdem ists längst nicht mehr zum Thema, aber was solls...

Ich denke, allen Ansätzen wird zuviel Gewicht zugedacht, die primär auf Bildung, Erfahrung usw abzielen (BTW, Zeppelin: Du scheinst da primär an Elitenförderung zu denken, oder?). Zumal man bestimmt nicht naiv sein sollte, dem Westen mit seinem Gesellschaftsmodell blind zu vertrauen. Sicher ist Bildung ein wichtiges Element, darüber müssen wir nicht streiten. Aber letztenendes kommt es auf Kapitalströme und Einkommensverteilung an.
Im Übrigen bin ich mit Zeppelin d'accord, dass Rechtsstaatlichkeit ein ganz zentrales Element eines stablien und gesunden Staatenwesen sein muss.

Mich würde aber doch sehr interessieren, weshalb genau denn Russland, wie gerne behauptet wird, für eine Demokratie nach westlichem Vorbeil ungeeignet sein soll (Anmerkung: Dies bitte nicht als wertende, sondern als sachliche Frage verstehen).
Dazu auch gleich ein Denkanstoß meinerseits: Die Krux sind die Oligarchen, denn sie profitieren beispielsweise von sogenannter "Medienfreiheit" (indem sie z.B. Medien kaufen, denkt mal an NTV oder den Kommersant; womit im Ergebnis dann eben keine Meinungsmache im Sinne der Regierung, sondern im Sinne einzelner privater Interessen erfolgt).

Noch eine Anmerkung: Ich denke, andere Herrschaftsformen als die Demokratie (in ihren verschiedenen Erscheinungsformen) muss man nicht ernsthaft in Erwägung ziehen.
Ich glaube übrigens auch, dass das russische Krebsgeschwür aus Korruption und Schattenwirtschaft letztendlich auch auf die autoritären Strukturen der Sowjetunion zurückzuführen sind.

P.S.: Ich glaube, wenn man hier mit irgendwelchen ganz tollen Autoren und Quellen zur Argumentation um sich wirft, beeindruckt das niemanden hier besonders. Oder vielleicht gibt die Vorstellung, hier als der große Spacko bewundert zu werden, irgendwie einen besonderen Kick?

waldmeister hat geschrieben: Oder vielleicht gibt die Vorstellung, hier als der große Spacko bewundert zu werden, irgendwie einen besonderen Kick?

Mir zumindest nicht. Das habe ich im "real life" besser als in einem Internetforum unter Pseudonym. Wenn ich denn auf Autoren verweise, so nur um mir hier die ausführliche Darlegung ihrer Gedanken zu ersparen (ich bin halt faul ... 8) ).

waldmeister hat geschrieben:Im Übrigen bin ich mit Zeppelin d'accord, dass Rechtsstaatlichkeit ein ganz zentrales Element eines stablien und gesunden Staatenwesen sein muss.

Das bestreite ich durchaus nicht. Allerdings setzt Rechtsstaatlichkeit, sofern man sie nicht im Sinne der amerikanischen rule of law versteht, die Existenz eines Staates voraus. Dieser wird von mir als höchste, unabgeleitete und gegen alle anderen Gewalten sich tatsächlich durchsetzende Herrschaftsgewalt verstanden. In RU mangelt es (heute vielleicht weniger als vor 10 Jahren) m.E. genau an der Fähigkeit des Staates, eine Ordnung zu garantieren, sprich, dafür zu sorgen, daß nicht jeder (physisch) gegen jeden kämpft. Wenn das sichergestellt ist, kann und sollte man daran gehen, die Ausübung der Herrschaftsgewalt durch Rechte der Herrschaftsunterworfenen zu beschränken. Es hilft also nicht weiter, wenn weithin der faktische Mangel an Rechtsstaatlichkeit in RU beklagt wird, wenn es schon an den Voraussetzungen für dieselbe mangelt. (Als Prinzip ist sie natürlich in Art. 1 der Verfassung der RF verankert.)

waldmeister hat geschrieben:Mich würde aber doch sehr interessieren, weshalb genau denn Russland, wie gerne behauptet wird, für eine Demokratie nach westlichem Vorbeil ungeeignet sein soll.

Zur Beantwortung dieser Frage ist die Klärung von zwei Vorfragen unerläßlich: Gibt es überhaupt die westliche Demokratie bzw. den "Westen"? Und: Wie definiert man "Demokratie"?

waldmeister hat geschrieben:Noch eine Anmerkung: Ich denke, andere Herrschaftsformen als die Demokratie (in ihren verschiedenen Erscheinungsformen) muss man nicht ernsthaft in Erwägung ziehen.

"Demokratie" scheint mittlerweile zu einem Synonym für "gut" geworden zu sein. Daher neigen nunmehr fast alle Herrschaftsformen dazu, sich demokratisch zu nennen. (Die DDR war nach ihrer Eigendefinition ja auch eine Demokratie.)

Zustimmung meinerseits zu Deiner Warnung vor einem blinden Vertrauen in den "Westen". (Wenn man z.B. "Freiheit" als Referenzwert nimmt, kann man einmal untersuchen, wie frei man heute in der Bundesrepublik Deutschland ist - im Vergleich zu anderen Staaten.) Ich zumindest glaube nicht daran, daß "am deutschen Wesen" die Welt genesen könne oder auch nur solle.

Die von Dir angesprochene Pressefreiheit ist ein sehr gutes Beispiel. Man muß sich eben über verschiedene Punkte klar werden: Wann ist die Presse "frei"? Genügen formale Kriterien oder braucht es auch inhaltliche? Kann die Pressefreiheit nur durch den Staat oder auch durch andere Akteure gefährdet werden? Welche evtl. "Unfreiheit" der Presse ist angesichts der konkreten Lage vielleicht als das kleinere Übel einzustufen und hinzunehmen (gewissermaßen als second-best-Variante, wenn das Optimum nicht erreichbar ist)?

Soweit fürs erste.

BG Paul

manuchka hat geschrieben:...Sei bitte nicht sauer, das sag ich dir freundschaftlich, aber du verscherzt dir sonst unter Umständen einige Sympathien.
Wie sagte meine Oma immer: "Der Ton macht die Musik."

Manu

PS: Ich weiß auch nicht, was Klosetts mit Politik zu tun haben - ist mir jetzt auch nicht mehr zu helfen?

@ Manu / @ all: Sauer bin ich für Deinen Hinweis keineswegs, auch wenn ich nicht so ganz verstehe, warum Du Dich dazu angesprochen bzw. veranlssst siehst.
Okay, Du meinst es freundschaftlich und siehst wohl auch keinen Grund, dass sich mir die Haare zu Berge stellen, wenn der Name Max Weber in einem derart verkürzten Zusammenhang erwähnt wird.
Auch mit dem Begriff Liberalität muss man sich ja nicht unbedingt anfreunden, aber die so häufige verunglimpfende Verwendung des Begriffes gehörig auf die Nü...:

Paul hat geschrieben:Wäre ich ein Liberaler, würde ich darauf entgegnen, daß ganz offensichtlich ein Markt für Studienplätze existiert, und die Person aus Deinem Beispiel, da ihre Nachfrage auf dem einheimischen Markt nicht befriedigt werden konnte, sich nunmehr auf einen Markt mit günstigeren Angeboten begeben hat.

Bei dem zitierten Satz wird leider nicht im Mindesten auf das eingegangen, was ich als durchaus vorhandene Veranlassung der gigantischen Anzahl russischer Staatsbürger nur beispielhaft angeführt habe, ihre Heimat zu verlassen. Denn zuvor hieß es verkürzend:

Paul hat geschrieben:Nur ist es doch bitte in RU heute mitnichten so schlimm, daß man ins Exil gehen muß.

Zum Einen hatte ich explizit den Begriff "Bildungsexil" verwendet, und zum Zweiten halte ich es für schlicht und einfach zynisch, den Bedarf an encouragement und civic developement in der RF in Abrede zu stellen.

Zu Deinem PS: Du willst mir doch wohl nicht ernstlich weiß machen wollen, dass Du nicht wüsstest, dass sanitäre und humanitäre Standards im wesentlichen auf die Gesesetzgebung zurückzuführen sind, die nun einmal Bestandteil der Politik ist.
Und was z.B. die "Klosetts" (ich schrieb "Toiletten") anbelangt, spielt die Kundenwerbung an freien - nicht mafiös kontrollierten - Märkten durchaus eine ebensolche Rolle.
M.a.W. man nennt das auch Kundenfreundlichkeit, wenn man in Kaufhäusern, Baumärkten etc. auch ohne eine explizite Vorschrift Sanitärräume zur Verfügung stellt.
Derartige "Kleinigkeiten" werden hierzulande durchaus sehr geschätzt (insbesondere von Zugewanderten, die dergelichen aus der Heimat nicht kennen) , aber in der RF gilt man als Unternehmer wohl eher als "schön blöd", wenn man sich mit solchen Gedanken beschäftigt.

Und nun erst recht back to topic: Ich habe nicht die Venus geheiratet und sie hier her geholt!!!

Sie hat es ganz allein geschafft und hätte mich nicht dazu gebraucht. Sie lief mir in Berlin rein zufällig über den Weg, als sie an einem Austauschseminar über die Entwicklung der Zivilgesellschaft in den Postkommunistischen Staaten teilnahm.
Das Wesentlichste was ich ihr beibringen konnte war u.a., dass Fahrräder ein sehr sinnvolles innerstädtisches Verkehrsmittel sind, wie man sich zur Fakultätssprecherin wählen lässt, das Polizisten nicht beißen und dass man sich vor Behörden und sonstigen Pseudoautoritäten nicht fürchten braucht.

Es ist aber nun nicht etwa die Konsequenz, sich hier ddauerhaft bequem einnisten zu wollen, sondern dort etwas zu machen, wo es Bedarf gibt - auch gegen Widerstände.

Für manche mag das zu pathetisch klingen, aber zum Glück finden sich eben nicht alle damit ab, die Gegebenheiten in der RF einfach so hinzunehmen.

Nun was solls. Es ist wohl eher eine Frage von idealistischer Natur, die ich bei Eröffnung dieses Thread thematisieren wollte. Hat offenbar nur sehr bedingt funktioniert.

Und nach langjähriger Zusammenarbeit mit "König Kurt" habe ich unverzüglich allergische Reaktionen, wenn die Rückkehr zur Monarchie als Alternative zur Vermeidung einer bürgerlichen Demokratie in die Diskussion geworfen wird.

Ich hoffe, mich nicht schon wieder im Ton vergriffen zu haben und wenn doch, ist es halt Pech.

Grüße
Zeppelin

Da Du mich zitierst, Zeppelin, erlaube ich mir auch, Dir zu antworten.

Zeppelin hat geschrieben:Okay, Du meinst es freundschaftlich und siehst wohl auch keinen Grund, dass sich mir die Haare zu Berge stellen, wenn der Name Max Weber in einem derart verkürzten Zusammenhang erwähnt wird.

Dir ist vermutlich entgangen, daß ich ausdrücklich positiv auf Weber rekurriert habe. Seine Bürokratietheorie ist doch wohl ein Klassiker - gerade in der Verwaltungs- und der Organisationswissenschaft. Wohlgemerkt: Ich sehe das Nichtvorhandensein einer geordneten öffentlichen Verwaltung in diesem Sinne in RU als Mangel an.

Zeppelin hat geschrieben:Zum Einen hatte ich explizit den Begriff "Bildungsexil" verwendet, und zum Zweiten halte ich es für schlicht und einfach zynisch, den Bedarf an encouragement und civic developement in der RF in Abrede zu stellen.

Und ich erachte es aufgrund der historischen Erfahrung für falsch (und eine typisch intellektuelle Kopfgeburt), gegen den Staat ständig die "Zivilgesellschaft" in Stellung zu bringen (s.o.). Weiters erbitte ich Pardon für meine Zuspitzung bezüglich Exil.

Zeppelin hat geschrieben:Du willst mir doch wohl nicht ernstlich weiß machen wollen, dass Du nicht wüsstest, dass sanitäre und humanitäre Standards im wesentlichen auf die Gesesetzgebung zurückzuführen sind, die nun einmal Bestandteil der Politik ist.
Und was z.B. die "Klosetts" (ich schrieb "Toiletten") anbelangt, spielt die Kundenwerbung an freien - nicht mafiös kontrollierten - Märkten durchaus eine ebensolche Rolle.
M.a.W. man nennt das auch Kundenfreundlichkeit, wenn man in Kaufhäusern, Baumärkten etc. auch ohne eine explizite Vorschrift Sanitärräume zur Verfügung stellt.
Derartige "Kleinigkeiten" werden hierzulande durchaus sehr geschätzt (insbesondere von Zugewanderten, die dergelichen aus der Heimat nicht kennen) , aber in der RF gilt man als Unternehmer wohl eher als "schön blöd", wenn man sich mit solchen Gedanken beschäftigt.

Verzeih' bitte meinen Zynismus, aber das Toiletten als Gradmesser von Demokratie oder Liberalität dienen sollen, amüsiert mich einfach nur.
Jetzt ernsthaft: Jeder echte Liberale glaubt an die Selbstregulierungskräfte der Gesellschaft, sprich: den Markt (d.h. jeder Unternehmer weiß, daß zufriedene Kunden gute Kunden sind; die andern haben die Freiheit, es nicht zu tun, müssen aber mit den Konsequenzen leben). Daß Du, was hygienische Einrichtungen angeht, es nicht tust (Unternehmer sind dumm), macht Dich mir zwar sympathischer, paßt aber nicht zu Deinen sonstigen, "liberalen" Einlassungen. Dein Etatismus, der hier zutage tritt, scheint mir etwas eigenartig zu sein.

Zeppelin hat geschrieben:Für manche mag das zu pathetisch klingen, aber zum Glück finden sich eben nicht alle damit ab, die Gegebenheiten in der RF einfach so hinzunehmen.

Man muß mitnichten alles hinnehmen (das mache ich auch nicht), aber man sollte auch keine Luftschlösser errichten wollen. Mein Anspruch ist - soweit ich sehen kann - einfach bescheidener als der deinige.

Gruß,
Paul

Paul hat geschrieben:Das bestreite ich durchaus nicht. Allerdings setzt Rechtsstaatlichkeit [...] die Existenz eines Staates voraus. Dieser wird von mir als höchste, unabgeleitete und gegen alle anderen Gewalten sich tatsächlich durchsetzende Herrschaftsgewalt verstanden. In RU mangelt es (heute vielleicht weniger als vor 10 Jahren) m.E. genau an der Fähigkeit des Staates, eine Ordnung zu garantieren, sprich, dafür zu sorgen, daß nicht jeder (physisch) gegen jeden kämpft. Wenn das sichergestellt ist, kann und sollte man daran gehen, die Ausübung der Herrschaftsgewalt durch Rechte der Herrschaftsunterworfenen zu beschränken. Es hilft also nicht weiter, wenn weithin der faktische Mangel an Rechtsstaatlichkeit in RU beklagt wird, wenn es schon an den Voraussetzungen für dieselbe mangelt. (Als Prinzip ist sie natürlich in Art. 1 der Verfassung der RF verankert.)

Dass der Staat existiert ist doch wohl nicht zu bestreiten, oder? Formell ist die Herrschaftsgewalt ebenso legitimiert. Dass das law enforcement schwierig ist, fordert doch die Staatsgewalt im Gegenteil zum Handeln auf, und untergräbt nicht deren Rechtmäßigkeit.
Und weitrer: Bedingen sich Rechtsstaatlichkeit und die Umsetzung staatlicher Gewalt nicht gegenseitig? Ich sehe da eigentlich keinen Widerspruch.

Paul hat geschrieben:

waldmeister: "Mich würde aber doch sehr interessieren, weshalb genau denn Russland, wie gerne behauptet wird, für eine Demokratie nach westlichem Vorbeil ungeeignet sein soll."

Zur Beantwortung dieser Frage ist die Klärung von zwei Vorfragen unerläßlich: Gibt es überhaupt die westliche Demokratie bzw. den "Westen"? Und: Wie definiert man "Demokratie"?

Natürlich ist der Westen keine völlig homogene Einheit. Aber daran muss man sich auch nicht aufhängen. Klar ist doch, dass sich die russische "gelenkte Demokratie" von den üblichen Herrschaftsformen westlicher Staaten unterscheidet.
Ich formuliere die Frage anders: Weshalb braucht Russland stärkere Beschränkungen von Freiheitsrechten? Weshalb braucht Russland einen so starken Präsidenten? Warum braucht Russland eine so starke Zentralgewalt? Warum braucht Russland die relativ kompromisslose Vertikale der Macht?

Zeppelin hat geschrieben:Zu Deinem PS: Du willst mir doch wohl nicht ernstlich weiß machen wollen, dass Du nicht wüsstest, dass sanitäre und humanitäre Standards im wesentlichen auf die Gesesetzgebung zurückzuführen sind, die nun einmal Bestandteil der Politik ist.

Du weißt also, das das so ist? Wenn Du das für so selbstverständlich zu wissen betrachtest, dann erkläre mir Dummie doch mal bitte, wieso.

Hat das nicht eher mit den finanziellen Mitteln des öffentlichen Haushaltes zu tun? Oder damit, dass existierende Standards vielleicht einfach nicht eingehalten werden (können)?

waldmeister hat geschrieben:Dass der Staat existiert ist doch wohl nicht zu bestreiten, oder? Formell ist die Herrschaftsgewalt ebenso legitimiert. Dass das law enforcement schwierig ist, fordert doch die Staatsgewalt im Gegenteil zum Handeln auf, und untergräbt nicht deren Rechtmäßigkeit.
Und weitrer: Bedingen sich Rechtsstaatlichkeit und die Umsetzung staatlicher Gewalt nicht gegenseitig? Ich sehe da eigentlich keinen Widerspruch.

Der Stat darf nicht nur einen Herrschaftsanspruch erheben, er muß ihn faktisch durchsetzen können und wollen. (Wenn man die derzeit im Völkerrecht gängige Auslegung der ja ohnehin schon abstrakten Drei-Elemente-Lehre anwendet, würde selbst heute noch in Somalia ein Staat bestehen. Daß dem praktisch nicht so ist, dürfte unstreitig sein [Stichwort: Warlords].)
Der Staat ist ferner nicht gezwungen, seine Macht zu beschränken (was er durch Rechtsstaatlichkeit ja macht), er wäre dann wohl in unserer Terminologie als "totalitär" anzusprechen. (Ein solcher Staat untergräbt natürlich seine eigene Legitimität.) Dabei darf man aber die Zeitschiene bei der Konsolidierung der Staatsgewalt nicht außer acht lassen.

waldmeister hat geschrieben:Natürlich ist der Westen keine völlig homogene Einheit. [...] Klar ist doch, dass sich die russische "gelenkte Demokratie" von den üblichen Herrschaftsformen westlicher Staaten unterscheidet.

Meine Erfahrung mit politischen Diskussionen über Rußland ist, daß der Inhalt des Demokratiebegriffes geklärt werden muß, weil man sonst leider end- und fruchtlos aneinander vorbeiredet. Daher scheint mir dieser Punkt zentral zu sein.
Daß Rußland keinen absurden Sonderweg eingeschlagen hat, wird jetzt deutlich.

waldmeister hat geschrieben:Ich formuliere die Frage anders: Weshalb braucht Russland stärkere Beschränkungen von Freiheitsrechten? Weshalb braucht Russland einen so starken Präsidenten? Warum braucht Russland eine so starke Zentralgewalt? Warum braucht Russland die relativ kompromisslose Vertikale der Macht?

Beschränkung von Freiheitsrechten: Eine solche findet in allen Staaten zu allen Zeiten statt. Inwiefern sie in RU stärker als in anderen westeuropäischen und nordamerikanischen Staaten (wenn man sich auf diese als Vergleichspartner einläßt) ist, bliebe im Einzelfall nachzuweisen. Mir ist das Grundrechtssystem der russ. Verfassung - aus wissenschaftlicher Sicht - sogar sympathischer als das des dt. GG, weil die Schranken für alle Grundrechte deutlich in Art. 55 III genannt sind und man somit nicht mit verschiedenen Gesetzesvorbehalten, verfassungsimmanenten Schranken usw. (wie in D) hantieren muß. Dadurch wird das Ganze gerade für den Bürger durchsichtiger. Schließlich können Freiheitsrechte nicht endlos in Anspruch genommen werden, sondern finden ihre Grenze natürlich in den Freiheitsrechten anderer Personen (so auch Art. 17 III russ. Verf.).

Starker Präsident: Eine Präsidialdemokratie ist ja keine Erfindung Putins oder Jelzins, sondern auch im "Westen" verbreitet, sehr stark ausgeprägt in Frankreich (vgl. Art. 16 der frz. Verf.), aber auch in den USA und Italien.

Starke Zentralgewalt: Föderalismus hat mit Demokratie nicht direkt zu tun. Andernfalls wären etwa Frankreich und Italien (dortiger Sonderfall: Südtirol) nicht als Demokratien anzusprechen. Warum es einer starken Zentralgewalt in RU bedarf, würde ich (!) mit den unter Jelzin zweifelsohne vorhandenen separatistischen Tendenzen begründen. Nicht nur das Föderationssubjekte wie Tatarstan oder Baschkortostan schon begonnen hatten, Botschaften im Ausland zu eröffnen, anno 2000 hatten die Subjekte der RF mehrere tausend Rechtsakte erlassen, die inhaltlich der Föderationsverfassung widersprachen - Rechtsunsicherheit pur. Von Tschetschenien ganz zu schweigen. In Sibirien hatten es m.W. mehrere Gouverneure geschafft, Militäreinheiten unter ihren Einfluß zu bringen, da Moskau die Verpflegung nicht mehr sicherstellen konnte (die Gouverneure aber schon) - in meinen Augen zweifellos Bürgerkriegspotential. Mir gegenüber haben selbst liberale russische Westler bestätigt, daß das Land Ende der 90er Jahre vor dem Auseinanderfallen stand. Insofern ist die Stärkung der Zentralgewalt für mich leicht nachvollziehbar.

(Damit ist nicht gesagt, daß jede Maßnahme Putins gerechtfertigt sei. Föderalismus in der RF ist ein schwieriges Thema, insbesondere wegen der verschiedenen Völker. Das einzige überhaupt vergleichbare Beispiel in Europa ist m.E. Spanien [Baskenland, Katalonien usw.] - und dort ist es auch nicht einfach.)

Was Putin mit "Vertikale der Macht" meint, hat sich mir bisher nicht vollständig erschlossen. M.E. (!) meint er die Ausschaltung divergierender Gewalten im Staatsapparat zugunsten des Präsidenten.

BG Paul


PS: Für meine Ausführungen zum Föderalismus werde ich sicher von Zeppelin Prügel beziehen. 8)

Wow. wow, wow,
selten so gut gelacht

Zeppelin hat Folgendes geschrieben:
Du willst mir doch wohl nicht ernstlich weiß machen wollen, dass Du nicht wüsstest, dass sanitäre und humanitäre Standards im wesentlichen auf die Gesesetzgebung zurückzuführen sind, die nun einmal Bestandteil der Politik ist.
Und was z.B. die "Klosetts" (ich schrieb "Toiletten") anbelangt, spielt die Kundenwerbung an freien - nicht mafiös kontrollierten - Märkten durchaus eine ebensolche Rolle.
M.a.W. man nennt das auch Kundenfreundlichkeit, wenn man in Kaufhäusern, Baumärkten etc. auch ohne eine explizite Vorschrift Sanitärräume zur Verfügung stellt.

Mann, ich bin wohl zu proletarisch gebildet, daß ich dieser Diskussion noch folgen mag. Daß die russischen/ sowjetischen Sche..ßhäuser außerhalb jeder Diskussion sind, ist doch woh klar. Aber: Wann warst Du letztmalig in der Türkei???

Am besten wäre wohl, wenn Alle mit Übersiedelungs- oder Weltverbesserungs- Ambitionen mal eben 6 Monate in Russla... ähh, Russische Föderation leben würden. Dann könnte ich beitragen, wie Mann einen Führerschein B bekommt, der eigentlich nach 3 Monaten nur Umzuschreiben wäre

zimdriver hat geschrieben: Daß die russischen/ sowjetischen Sche..ßhäuser außerhalb jeder Diskussion sind, ist doch woh klar. Aber: Wann warst Du letztmalig in der Türkei???

Mmmm, ich wollte schon fragen, ob man hier auch nicht eine Liste öffentlicher Toiletten in einer mittelgroßen italienischen Stadt wie z.B. Rom anführen könnte? In der theokratisch regierten Vatikanstadt hat man dagegen keine Probleme mit dem Verrichten natürlicher Bedürfnisse.