Russland-Forum, das Original

Bephep hat geschrieben:barthez
Sehr schoen diese Ironie.Nur leider ist das Thema sehr ernst.

Sorry, aber gerade weil das Thema mir sehr ernst ist, genau deshalb diese Ironie. Wenn ich so einen naiven scheiss wie von dem kollegen oben lese, ist es schwierig, nicht in ironie oder sarkasmus zu verfallen...

Was ist an Sportsfreunds Beitrag naiv? Genau das wäre nämlich eine angemesse Reaktion gewesen. "Wie Du mir, so ich Dir". Das ist diplomatischer Usus.

Und da wir ja nun beide "naiven Scheiß" schreiben, würde mich doch interessieren, weshalb wir so vernagelt sind. Bin schon gespannt

Frueher hiess es "Von der SU lernen heisst Siegen lernen.Heute lernt RU von den USA.Als in den USA das Alkoholverbot eine starke Mafia hervor brachte da war eine normale Bekaempfung der Kriminalitaet nicht so erfolgreich da hat an auch die Steuerfahndung benutzt um die Kriminellen zu bekaempfen.
Die Regierung, nein die macht ja nichts,es wird nur normal von der Steuer Gewerbeaufsicht,Gesundheitskontrolle ermittelt.Alle anderen Buerger in RU sind Gesetzeskonform,nur endlich hat man festgestellt alle Georgier sind Schurken.Und dem Staat Georgien wird mal eben gezeigt wer das Sagen hat.
Wieder eine Paralelle zu den USA,die haben das auch jahrelang mit Mittel und Suedamerika so gemacht.Genuetzt hat es nur zeitweise,jetzt gehen die Staaten auf Abstand zu den USA.
Die ganze Glaubwuerdigkeit der Russischen Politik wird so in Frage gestellt,alle halbwegs Demokratischen Staaten des ehemaligen Ostblocks werden jetzt versuchen in die EU oder in die Nato zu kommen.
Im Radio und in der Zeitung schreibt man von ethnischer Saeuberung,die Nationalisten werden bestaetigt,die Jagd auf und die schlechte Behandlung von Auslaendern wird Russland viel Sympatien kosten.

Naiv,Naiv glaube ich waren und sind wir alle.

Bephep hat geschrieben:Ich frage mich ob die russische Fuehrung sich im klaren ist was die Folgen sind.Denn diplomatisch hat Russland diesen Konflikt verloren.

Verloren? Wem denn gegenüber? Dem Westen? Dem Maß aller Dinge? Am EU-Wesen soll die Welt genesen?
Und was sind die Folgen? Ostfeldzug? Wirtschaftliche Sanktionen? Da kann ich nur lachen, die deutsche Wirtschaft läßt sich wegen Georgien doch nicht das Geschäft vermiesen.
Die westlichen Staaten haben noch nie Russland gemocht, weder Sowjet-Russland, noch das schwache unter Jelzin und auch nicht das erstarkende unter Putin.
Verloren hat Georgien. Ihre Gastarbeiter können in Zukunft in der EU oder USA bohnern gehen. Aber nein, da will sie ja keiner. Die EU und die USA sabbeln nur immer ihre tibetanische Demokratiemühle daher, aber aktiv aufnehmen will ja keiner Georgien in die EU. Höchstens die USA in die NATO. Schon bei LIDL georgischen Wein oder Mineralwasser gesehen? Ich nicht. Wenn also die EU dem armen, schwachen Georgien helfen will, warum nimmt sie nicht deren Waren ab? Nee, das Gesöff soll ja Russland kaufen. Die EU mimt nur den Moralischen. Auch sollen die Georgier bitteschön nicht in die EU zum Arbeiten, sollen sie doch nach Russland, auch illegal, wenn es sein muss. In Deutschland will man noch nicht mal polnische Arbeitnehmer.
Ob Russland den Konflikt diplomatisch gewinnt oder nicht ist ja zweitrangig. In Russland gibt es wenigstens warme Wohnungen, die Georgier können sich schon mal überlegen, welches Mobiliar sie in diesem Winter verheizen können. Oder sie zapfen eben die Pipeline Baku-Ceyhan an.
Und noch was: Die Welt besteht nicht nur aus EU oder USA. Anderen Ländern wie China oder Indien ist es pimpe, was im Kaukasus abläuft.
Und in Deutschland mittlerweile auch, Georgien wird noch nicht mal im Videotext gezeigt. War mal wieder das typische deutsche Strohfeuer-Gekreische, was hier abging. Die Gesundheitsreform ist jetzt wichtiger.

Stefan hat geschrieben:Habe heute in den Nachrichten gehört, dass in Russland nun über die Schulen georgische Illegale gesucht werden.

So nach dem Motto: Hier haben wir fünf georgische Schüler, sind die angemeldet oder illegal in Russland.

Das ist in Deutschland gang und gebe...Es besteht eine Meldepflicht von Kindergärten und Schulen! Kinder mit illegalem Status bleibt der Schulbesuch verwehrt...

Wer einen Artikel zur illigalität in Deutschland lesen möchte:

http://www.aktioncourage.org/ac/pressem ... n/kmii.htm

Man kann ja schon froh sein wenn man in Russlan europäisch aussieht...

Grundsätzlich finde ich Dietrichs Gedanken total nachvollziehbar und verständlich...

Kultgrieche,

die Feststellung, dass Georgien den Schaden hat, weil Russland am längeren Hebel sitzt trägt - das ist klar. Dein Ausführungen zur Politk der EU gegenüber Ländern wie Georgien - auch klar.
Nur: Welchen Schaden trägt Russland? Es bestätigt wieder alle Klischeevorstellungen vom dummen geltungsbedüftigen primitiven imperialistischen Unterdrückerstaat.
Fein, soll Russland doch seinem Chauvinismus Geltung verschaffen! Aber dass sich dann mal niemand wundert, wenn das Land isoliert dasteht, mit seiner Handvoll "Freunden", oder sagen wir lieber "Zweckverbündeten" in Nordkorea, Iran und Syrien (und für eine Weile vielleicht noch China, bis dieses vielleicht in ähnlicher Manier Russland im Fernen Osten die Hölle heißmachen wird).

Ist das etwa eine Perspektive? Das kann niemals im Interesse Russlands sein, uns schon gar nicht im Interesse seiner Bewohner! Gesunde nachbarschaftliche Beziehungen sind das A und O in der Außenpolitik, und der wichtigste Garant für Frieden und Wohlstand überhaupt.

Niemand sagt, Russland habe nicht ein gutes Recht, auf Provokationen von Georgien zu reagieren. Aber ein bisschen mehr Weitsicht und Besonnenheit hätte ich der russischen Führung schon zugetraut.

Und nochmals die Frage an Dich: Wenn Du Russlands Gehabe also angemessen findest, dann gilt das Deiner Meinung nach auch für die USA?

Mit USA und Rusland vergleichst du Äpfel mit Birnen. Die USA agieren global, während Russland nur in seinem Umfeld agiert.
Wenn Du also darauf anspielst, dass sich die USA gegenüber Mexiko abschotten, jawollja, find ich gut, illegale Migration ist ein Delikt.
Wenn Du auf Afghansitan, Irak etc. anspielst, also Länder, die von den USA aus jenseits des Atlantiks liegen, dann stimme ich dem Vorgehen nicht zu.
Aber die Konflikte sind unterschiedlich. Georgien möchte einem
Militärbündnis beitreten. Gegen wen richtet sich denn dieses Militärbündnis? Georgien provoziert fortwährend Russland. Warum soll sich Russland dies bieten lassen? Aus falsch vestandendem Masochismus?
Und wer beurteilt Rusland als "dummen geltungsbedüftigen primitiven imperialistischen Unterdrückerstaat"? Nochmals: Miss nicht die Welt nach westdeutschen Maßstäben.
So, wie dich Georgien in letzter Zeit aufgeführt hat, entspricht dies eher einem dummen primitivem Staat.
Für wen ist es denn wichtiger, gute Beziehungen zu haben? Für Georgien gegenüber Russland oder für Russland gegenüber Georgien?
Und jetzt frage ich Dich: Welchen Schaden trägt Russland? Antwort: Keinen. Aber Georgien. Nämlich wirtschaftlichen.
Für mich ist ein Vorbild Finnland: Die Finnen haben von der UdSSR gehörig den Hintern im Winterkrieg versohlt bekommen, Ostkarelien verloren, aber keifen und zetern heute nicht so herum wie die baltischen Staaten oder Georgien gegenüber Russland. Finnland ist nicht in einer solch gearteten pubertären Phase und hat es immer verstanden, eine eigenständige Politik zu betreiben, ohne mit seinem mächtigesten Nachbarn im Dauerkonflikt zu liegen. Das Verhältnis ist pragmatisch und ruhig. Denn ein Motto der Finnen lautet: "Heute ist der russische Bär krank und schwach. Dennoch sollte man ihn nicht ärgern. Denn morgen wird er wieder stark und gesund sein und sich an die Beleidigung von gestern erinnern."
Die baltischen Staaten und Gerorgien führen sich keck auf, weil sie von den USA protegiert - gar instrumentalisiert? - werden. Diese Länder sollten sich lieber um gutnachbarschaftliche Beziehung zu Russland bemühen. Denn Energieträger erhalten sie nun mal von Rusland und nicht von den USA.

Kultgrieche hat geschrieben:Mit USA und Rusland vergleichst du Äpfel mit Birnen.

Hey, den Vergleich hast Du doch gebracht . Deshalb frage ich doch überhaupt. Seite 3 oben:

Kultgrieche hat geschrieben:Die USA ziehen auch ihre politische Linie durch und scheißen auf die Meinung anderer. Guantanamo. Irak. CIA-Geheimflüge. Kyoto-Protokoll.

Kultgrieche hat geschrieben:Gegen wen richtet sich denn dieses Militärbündnis?

A priori eigentlich gegen niemanden. Aber das nur am Rande, dass die USA in der NATO großen Einfluss haben sei unbestritten.

Kultgrieche hat geschrieben:Und wer beurteilt Rusland als "dummen geltungsbedüftigen primitiven imperialistischen Unterdrückerstaat"? Nochmals: Miss nicht die Welt nach westdeutschen Maßstäben.

Wer? Wahrscheinlich alle, die schon einmal Russlands Zorn zu spüren bekamen. Außerdem ist das doch die vorherrschende Meinung in Westeuropa, vielleicht sogar noch mehr in Osteuropa (Polen, Tschechien, Rumänien, Baltikum...). Was denken denn Deine Bekannten? In meinem Bekanntenkreis ist das auch das gängige Russlandbild spätestens seit den Eskalationen im Gasstreit, von Tschetschenien ganz zu schweigen.

Nicht, dass wir uns falsch verstehen. Meine eigene Meinung ist da etwas anders, wie Du bereits auf der ersten Seite lesen kannst. Aber was gerade abgeht finde ich trotzdem unter aller Sau. Das hat mit dem "Messen nach westdeutschen Maßstäben" null und gar nix zu tun.

Kultgrieche hat geschrieben:Und jetzt frage ich Dich: Welchen Schaden trägt Russland? Antwort: Keinen.

Meine Antwort: Bisher noch keinen, zumindest keinen messbaren. Bisher ist das natürlich Spekulation. Ich denke an
- außenpolitische Isolation. Ohne Partner ist jedes Land schwach.
- Georgien wird nun todsicher in die NATO eintreten, was Russland ja gerne verhindert hätte und schafft sich u.U. mittelfristig einen echten Feind
- finanzielle Schäden. Feindschaften kosten immer Geld. Staatsverträge werden nicht abgeschlossen... (das hatten wir ja schon, ich weiß jedoch, dass Du die Sache anders siehst)
- Georgien kann den WTO-Beitritt noch blockieren, was gar nicht so unwahrscheinlich ist, denn die WTO mag keine Beschränkungen des Kapitalverkehrs, gescheigedenn andere Handelshemmnisse
- Nährboden für neue Saakashwilis im postsowjetischen Raum, und somit vielleicht in Zukunft noch mehr Länder, die auf Konfrontationskurs gehen
- außerdem noch eine Vielzahl schwer monetarisierbarer Schäden (interkultureller Austausch etc.).

Klar, was gerade passiert, wird die Welt sicher nicht aus den Angeln heben, nur alleine wegen Georgien wird sich wenig ändern. Aber so sammelt sich mit der Zeit eben einiges an...

Kultgrieche

>>>>Die westlichen Staaten haben noch nie Russland gemocht, weder Sowjet-Russland, noch das schwache unter Jelzin und auch nicht das erstarkende unter Putin. <<<<<
Ich glaube das Deutschland in den letzten Jahren eine faire und normale Politik gegen Russsland gemacht hat.

>>>Die USA agieren global, während Russland nur in seinem Umfeld agiert. <<<Gehoert Algerien und Venezuela bei Waffenkaeufen zum Umfeld ebenso Kuba.<<<

>>>>Verloren? Wem denn gegenüber? Dem Westen? Dem Maß aller Dinge? Am EU-Wesen soll die Welt genesen? <<<
Der Westen ist nicht das Mass aller Dinge,nicht mehr seit Guatanamo,es gibt aber noch Blockfreie Staaten.Wenn es eine Uno Debatte ueber Georgien gibt wird das fuer Russland nicht gut aussehen.

>>>In Russland gibt es wenigstens warme Wohnungen,>>> vielleicht, wenn nichts passiert, die Versorgungslage mit Gas ist sehr kritisch.Im letzten Winter wurde schon das Gas knapp.<<<<

Heute abend, WDR2, Nachrichten wurde von latenter Auslaenderfeindlichkeit gesprochen ( kann ich aus eigener Erfahrung nicht bestaetigen ) und das Putin sich schon fuer Maessigung ausgesprochen hat.

A propos Berichte darüber in Deutschland. Gestern in der Halbzeitpause im heute-Journal mal wieder eine völlig einseitige Darstellung. Aber das kennt man ja bereits.

BTW: Armes Georgien. Leider schon wieder eins auf den Deckel bekommen...