Russland-Forum, das Original

pippie hat geschrieben:Es lag und liegt mir fern, dir irgendetwas vorzuschreiben sondern es war eher ein Ratschlag, auch wenn er etwas genervt rüberkam.
Mich wundert eben immer wieder, dass ausgerechnet die, die einen russischen Ehepartner haben, auch diejenigen sind, die am meisten mit "westeuropäischen Augen" auf Russland schauen. Ich hätte es anders erwartet.
Aber wahrscheinlich ist es wie mit dem dick sein. Die ehemalig Dicken sind am intollerantesten gegenüber den gegenwärtig Dicken. Schade...

1. Zwar sind "westeuropäische Augen" sicherlich keine Beleidigung, aber tragen in deinem Kontext schon eine Wertung in sich. Das sind deiner Ansicht scheinbar (ich vermute nur) die, die sich erlauben an Russland herumzukritisieren, ohne einen russischen Pass in der Tasche zu haben.

2. Merkwürdig, dass Forumsmitglied Andrei scheinbar auch mit "westeuropäischen Augen" auf Russland schaut, denn er spricht mir oft wie aus der Seele mit seinen Beiträgen. Aber er darf das auch, er ist ja Russe, er lebt auch noch in Russland.

3. Merkwürdig, dass mein Mann, ein Russe, Russland und alles, was in ihm vorgeht, ebenfalls recht kritisch betrachtet - aber auch mit großem Schmerz, denn es ist ja sein Land, seine Heimat. Auch unter seinen russischen Freunden und in seiner Familie (die auch noch in Russland leben) sind eine ganze Menge der Meinung, dass sich unter Putin vieles verändert hat, aber eben längst nicht alles positiv und einiges sogar explizit negativ. Es wird wohl was Wahres dran sein, wenn Russen an ihrem eigenen Land und den dortigen Zuständen was auszusetzen haben. Es ist gut möglich, und das merkt man auch in den Gesprächen, dass sie selbst auch ratlos sind und nicht so recht wissen, wie und wo man Veränderungen anfangen sollte und was die Alternativen zur gegenwärtigen (politischen und allgemeinen) Entwicklung sind. Es ist aber auf jeden Fall ihr gutes Recht, dass sie Dinge und Entscheidungen und Geschehnisse und Zustände diskutieren und auch einfach Scheiße finden dürfen, ohne gleich eine Handlungsalternative und einen Ausweg und DIE Lösung parat zu haben.

4. Natürlich sprechen wir zu Hause auch über sowas und nicht nur über den Wochenendeinkauf. Viele Dinge, die ich als Westeuropäer "von außen" anders sehen würde oder die ich genau so sehe wie mein russischer Familienteil (und das ist ja nicht nur mein Mann), ohne dass ich genau die Historie oder gewisse Zusammenhänge kenne bzw. verstehe, werden durch solche Diskussionen (und das neugewonnene Hintergrundwissen) auf einmal klarer. Und da erlaube ich mir einfach mal zu fragen: Kann es womöglich sein, dass "ausgerechnet die, die einen russischen Ehepartner haben", wie du so schön schreibst, auch diejenigen sind, die Russland realistischer sehen als andere, weil sie aus familiären Gründen viel tiefer mit Russland verbunden sind? Und mit "realistischer" meine ich weder "abwertend" mit den Anspruch vieler Außenstehender, dass Russland unbedingt den westeuropäischen Weg gehen muss (vielleicht meinst du das mit den "westeuropäischen" Augen), noch "beschönigend" mit dem falschen Patriotismus, den einige Russen, aber auch viele zugereiste Ausländer vertreten.

5. Den Vergleich "ehemals dick / gegenwärtig dick" im Bezug auf meinen russischen Ehepartner verstehe ich, ehrlich gesagt nicht. "Ehemals" kann sich ja nur auf meinen russischen Wohnsitz beziehen, denn verheiratet bin ich ja noch. Eine differenzierte Meinung zu Russland (die auf großer Sympathie beruht, aber sich trotzdem der Realität nicht verschließt) hatte ich aufgrund eigener Russlanderfahrung bereits vor meiner Ehe und vor meinem (dauerhaften) Umzug nach Russland, ebenso während meiner Ehe in Russland und habe ich nun auch immer noch während meiner Ehe, aber wieder außerhalb Russlands.

6. Ich habe oft den Eindruck, dass du, pippie, Leuten, die Russland oder Putin oder irgendwas an Russland kritisieren, unbewusst Besserwissertum oder Arroganz unterstellst und deswegen auch immer wieder auf deiner rhetorischen Frage herumreitest: "Ja wer hätte es denn besser gemacht?"
Ich weiß keine Antwort auf diese Frage. Aber wie ich oben schon schrieb: Nur weil man keine bessere Lösung weiß, heißt das nicht, dass man deswegen schweigen muss und die Dinge, die verkehrt laufen, nicht aufzeigen darf. Ich weiß auch in meinem Leben, in meinen Beziehungen nicht immer für jedes Problem eine Lösung. Aber wenn es eins gibt, muss man doch drüber reden dürfen. Und das eben nicht, weil man sich insgeheim freut, dass was mies läuft und man endlich Grund zum Meckern hat, nicht weil man etwas oder jemanden etwas schlecht reden will. Sondern weil man dem Gegenüber (in Bezug auf Russland: dem Land und den Leuten) wohlgesonnen ist und Gutes wünscht. Mein Freund ist nicht derjenige, der immer nur freundlich ist und mir Komplimente macht, sondern derjenige, der die Augen nicht vor meinen Fehlern verschließt und auch mal den Mut hat mir zu sagen: "Manu, das war richtig Mist. Manu, hier hattest du Unrecht. Manu, komm, ich zeig dir mal, wie du das oder jenes besser machen kannst." Wenn ich dem Freund das übel nehme, bin ich ja selber blöd. Wenn meine anderen Freunde sich dann noch über diesen Freund beschweren: "Wie kann er nur sowas sagen! Der ist ja so gemein zu dir! Der will dir bestimmt nur seine Meinung aufdrücken." - dann tun sie mir auch keinen Gefallen. Nur wenn ich meine Unzulänglichkeiten kenne, kann ich an mir arbeiten und mich weiterentwickeln.

Und so empfinde ich es auch in Bezug auf Russland: Nur weil ich Russland mag, heißt das nicht, dass ich auch nur "Nettes" über Russland sagen darf. Nicht jeder, der Russland kritisiert, meint es schlecht. Und nicht jeder "Russlandfreund", der sich dann über den Kritiker hermacht und ihn quasi in der Luft zerreißt, tut Russland etwas Gutes damit. Das möchte ich mal zu bedenken geben.

PS: pippie, mit was für Augen schaust du denn auf Russland, wenn ich mal fragen darf? Mit ostasiatischen vielleicht?

... eigentlich müßte ich pippie den Vortritt lassen, aber sie wird es mir sicher verzeihen wenn ich schon mal antworte:

manuchka hat geschrieben:2. Merkwürdig, dass Forumsmitglied Andrei scheinbar auch mit "westeuropäischen Augen" auf Russland schaut

... na Gott sei Dank das es so ist - es wäre nicht vorstellbar wenn alle Russen mit Putin einverstanden wären - dann wäre politischer und gesellschaftlicher Stillstand wirklich vorprogrammiert ...

manuchka hat geschrieben:sind eine ganze Menge der Meinung, dass sich unter Putin vieles verändert hat, aber eben längst nicht alles positiv und einiges sogar explizit negativ.

... vermutlich richtig. Aber daran ist zu sehen das auch Putin nur ein Mensch ist und die Geschicke des Landes subjektiv lenkt - also auch mit Fehlern. Passiert auch anderen Politikern das in einem Land mit prinzipiell positiver Entwicklung (sagen wir mal Deutschland) Detailfragen nicht richtig entschieden werden - dann muß nachträglich korrigiert werden.

manuchka hat geschrieben:Nur weil man keine bessere Lösung weiß, heißt das nicht, dass man deswegen schweigen muss und die Dinge, die verkehrt laufen, nicht aufzeigen darf.

... nein, man soll nicht schweigen. Nur wenn ich mit einem Umstand nicht einverstanden bin so bedeutet dies doch das ich eine andere Meinung habe und eine andere Meinung heißt letztendlich auch einen anderen Lösungsvorschlag. Und den sollte man benennen damit andere darüber nachdenken, diskutieren und vielleicht dann übernehmen können.

manuchka hat geschrieben:"Manu, das war richtig Mist. Manu, hier hattest du Unrecht. Manu, komm, ich zeig dir mal, wie du das oder jenes besser machen kannst."

... siehst Du, hier bestätigst Du mir das was ich gerade geschrieben habe: Kritisieren ja, und zeigen wie man es anders machen könnte ...
Uwe Niemeier

@ manuchka. Ich will nicht viele Worte verlieren. Ich habe deinen letzten Beitrag innig gelesen. Eigentlich fällt mir dazu nur eines ein (obwohl du ja schon vergeben bist )....."I would marry you immediately" ......

H64

Liebe manuchka,
ich hatte zwar ursprünglich in der letzten Stunde vor meinem neuen Lebensjahr etwas Anderes vor, aber da du dir solch eine Mühe gemacht hast, will ich auf dein Posting doch heute noch antworten.
Vorab erstmal wäre es von mir vielleicht klüger (und gerechter) gewesen, wenn ich meine Antwort auf deinen Beitrag geteilt hätte. Denn dich persönlich betraf nur der erste Satz

pippie hat geschrieben:Es lag und liegt mir fern, dir irgendetwas vorzuschreiben sondern es war eher ein Ratschlag, auch wenn er etwas genervt rüberkam.

Was danach folgte, sollte nicht nur für dich sein.
Aber nun zu den einzelnen Punkten deiner Ausführungen:
zu 1. Mir ist egal, ob derjenige, der Russland kritisiert, einen russischen oder einen anderen Pass hat, und selbstverständlich steht es Jedem frei, seine Meinung zu sagen, wo immer er es für angebracht hält. Es ist hier im Forum nur sehr auffällig, dass die schonungsloseste Kritik genau von der Seite kommt, wo einer der Ehepartner einen russischen Pass hat. Das an sich ist noch keine Wertung, sondern eine Feststellung.
zu 2. Siehe Erstens - es ist mir egal, wo Andrej wohnt und was für einen Pass er hat. Und natürlich hat er in Vielem recht und auch mir spricht er manchmal aus dem Herzen.
zu 3. Du wirst es nicht glauben wollen, aber auch ich sehe Russland kritisch und weiß, dass Putin Einiges besser machen könnte/müßte/sollte und dass die Situation auch für die Russen nicht befriedigend ist. Und ich verstehe den Schmerz und auch die Ungeduld, mit der auf Besserung gewartet wird. Aber es braucht eben alles seine Zeit und es hat sich doch auch schon vieles gebessert. Natürlich liegt auch noch eine Menge im Argen, aber davon, dass man das Land verläßt, wird es auch nicht besser. Einem selber geht es besser und man hat nur ein Leben, das versteh ich schon. Aber die Lösung für Russland kann es nicht sein.
Und reden wir mal über die, die bleiben. Wer von denen, außer Ausländern, verweigert sich denn der Korruption, die das ganze Land ausblutet und lähmt? Veränderungen fangen im Kleinen an. Alle meckern, aber Keiner fängt bei sich an zu überlegen, was er dazu beiträgt, dass das Land ist, wie es ist.
Und nochmal, ich würde mir auch wünschen, dass Putin weniger selbstherrlich ist und vieles grenzt nach unserem Verständnis schon an Zirkus, was hier veranstaltet wird aber er ist gewählt worden und wenn die Russen das nicht mehr wollen, sollen sie sich einen anderen wählen, dazu gibt es Wahlen.
Was deine Frage betrifft:

manuchka hat geschrieben:Und da erlaube ich mir einfach mal zu fragen: Kann es womöglich sein, dass "ausgerechnet die, die einen russischen Ehepartner haben", wie du so schön schreibst, auch diejenigen sind, die Russland realistischer sehen als andere, weil sie aus familiären Gründen viel tiefer mit Russland verbunden sind? Und mit "realistischer" meine ich weder "abwertend" mit den Anspruch vieler Außenstehender, dass Russland unbedingt den westeuropäischen Weg gehen muss (vielleicht meinst du das mit den "westeuropäischen" Augen), noch "beschönigend" mit dem falschen Patriotismus, den einige Russen, aber auch viele zugereiste Ausländer vertreten.

Ich würde mich freuen, wenn ihr Russland realistisch sehen würdet und dies auch kommuniziert. Für mich kommt es aber abwertend an und deshalb verwundert mich das sehr. Wenn es nicht abwertend gemeint ist, dann bin ich ja schon glücklich.
Und ja, genau das meinte ich mit den "westeuropäischen Augen", Russland muß nicht den westeuropäischen Weg gehen.
Das eigentliche Problem ist doch, dass ihr damit, dass ihr eine positive Entwicklung nicht wirklich anerkennt, Widerspruch förmlich provoziert. Ich würde mich z Bsp.nie so vehement für Putin einsetzen, wenn ich nicht das Gefühl hätte, hier läuft was aus dem Ruder. Putin ist weder nur gut, noch nur schlecht - er ist eben anders
Und nein, ich gehöre nicht zu den Ausländern, die aus falschem Patriotismus auch Schlechtes gutheißen. Ich bin bloß der Meinung, dass jeder eine faier Beurteilung verdient, egal ob man ihn mag oder nicht.

manuchka hat geschrieben:Nur weil man keine bessere Lösung weiß, heißt das nicht, dass man deswegen schweigen muss und die Dinge, die verkehrt laufen, nicht aufzeigen darf. Ich weiß auch in meinem Leben, in meinen Beziehungen nicht immer für jedes Problem eine Lösung. Aber wenn es eins gibt, muss man doch drüber reden dürfen. Und das eben nicht, weil man sich insgeheim freut, dass was mies läuft und man endlich Grund zum Meckern hat, nicht weil man etwas oder jemanden etwas schlecht reden will. Sondern weil man dem Gegenüber (in Bezug auf Russland: dem Land und den Leuten) wohlgesonnen ist und Gutes wünscht. Mein Freund ist nicht derjenige, der immer nur freundlich ist und mir Komplimente macht, sondern derjenige, der die Augen nicht vor meinen Fehlern verschließt und auch mal den Mut hat mir zu sagen: "Manu, das war richtig Mist. Manu, hier hattest du Unrecht. Manu, komm, ich zeig dir mal, wie du das oder jenes besser machen kannst." Wenn ich dem Freund das übel nehme, bin ich ja selber blöd. Wenn meine anderen Freunde sich dann noch über diesen Freund beschweren: "Wie kann er nur sowas sagen! Der ist ja so gemein zu dir! Der will dir bestimmt nur seine Meinung aufdrücken." - dann tun sie mir auch keinen Gefallen. Nur wenn ich meine Unzulänglichkeiten kenne, kann ich an mir arbeiten und mich weiterentwickeln.
Und so empfinde ich es auch in Bezug auf Russland: Nur weil ich Russland mag, heißt das nicht, dass ich auch nur "Nettes" über Russland sagen darf. Nicht jeder, der Russland kritisiert, meint es schlecht. Und nicht jeder "Russlandfreund", der sich dann über den Kritiker hermacht und ihn quasi in der Luft zerreißt, tut Russland etwas Gutes damit. Das möchte ich mal zu bedenken geben.

Das hast du wirklich schön gesagt, da sind wir uns 100% einig!

manuchka hat geschrieben:pippie, mit was für Augen schaust du denn auf Russland, wenn ich mal fragen darf? Mit ostasiatischen vielleicht?

Ich schaue mit großen graugrünbraunen Augen auf Russland !

PS: Jetzt hab ich die Antwort doch nicht mehr ganz gestern geschafft. Siehst du, nun kannst du dir was darauf einbilden, dass du und Russland die Ersten wart, an die ich an meinem Geburtstag gedacht habe

pippie hat geschrieben:Und ja, genau das meinte ich mit den "westeuropäischen Augen", Russland muß nicht den westeuropäischen Weg gehen.

Einverstanden! Auf keinem Fall muss Russland sinnlos europäische Modelle benutzen. Für Westeuropa ist Putin meistens gegen Demokratie und Menschenrechte schuldig. Das kann ab und zu stimmen, aber für die Russen haben solche Sachen nicht gleiche Bedeutung, als für Deutschen und Französen. Wie kann es mit westlicher Demokratie in Russland sein, zeigt uns allen die Ukraine. Das wollen wir nicht.
Aber. Die grenzlose Korruption als Grund der Macht, Rohstoff als Grund der Wirtschaft und ideenlose Kriecherei als Grund der Politik - soll das alles ein "besondere Weg" von Russland sein??? Wenn so, dann ist dieser Weg ganz falsch. Und leider sinkt Putins Stern noch nicht. Leider nicht.
Und wenn es um russischen Ehepartner geht, dann können solche "halb-Russen" unseres Land ein bisschen besser verstehen. Und deswegen ist ihre Meinung mehr russisch als westeuropäisch, so meine ich.

Herzlich Glückwunsch pippie und alles alles Gute für dich

H64

@ pippie

Auch von mir: Herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag!
Mir fällt gerade ein Lied ein: "Все не так, как надо... "(Высоцкий )

pippie hat geschrieben:PS:Siehst du, nun kannst du dir was darauf einbilden, dass du und Russland die Ersten wart, an die ich an meinem Geburtstag gedacht habe

Na da moechte ich doch die Gelegenheit gleich mal nutzen und alles erdenklich Gute wuenschen, vor allem Gesundheit!
С днём рождения!

pippie hat geschrieben:ich würde mir auch wünschen, dass Putin weniger selbstherrlich ist und vieles grenzt nach unserem Verständnis schon an Zirkus, was hier veranstaltet wird

"Какие-то проблемы культа личности есть во всех странах мира — от США до Японии, считает пресс-секретарь премьера Дмитрий Песков, в семье не без урода, иногда такие проявления бывают и в России. Но это никогда не исходит от самого Путина, он относится к такому явлению крайне негативно — скорее это издержки его личной популярности. И объективно вряд ли можно говорить о каком-то культе личности Путина в России, резюмирует Песков."

-ah-

Axel Henrich hat geschrieben: "Какие-то проблемы культа личности есть во всех странах мира — от США до Японии, считает пресс-секретарь премьера Дмитрий Песков, в семье не без урода, иногда такие проявления бывают и в России. Но это никогда не исходит от самого Путина, он относится к такому явлению крайне негативно — скорее это издержки его личной популярности. И объективно вряд ли можно говорить о каком-то культе личности Путина в России, резюмирует Песков."

-ah-

Der war richtig gut!

Euch allen vielen vielen Dank für eure Glückwünsche!!! [sensationell]