Russland-Forum, das Original

bauplan hat geschrieben: Tut mir leid, ich wusste nicht, dass du so jung bist und den G8 Gipfel in die "alte" BRD legst. Wo hört denn bei dir die "Alte" auf??

Ok, ich geb zu, du hast den Reflex mit der alten BRD gerade noch weggedrückt gehabt

.... um ein Beispiel aus der Neuzeit zu nehmen und nicht aus den dunklen 70er und 80er Jahren, wo das gang und gebe war.

Aber schön wieder deine unendlichen Rechtsausführungen zu lesen.

Ja dacht ich mir schon, dass Du die vermisst. Sind allerdings keine Rechtsausführungen sondern welche aus der Philosophie, ist aber nicht so wichtig.

Du bist immer noch einer der wenigen, die glauben, dass Recht was mit Gerechtigkeit zu tun hat.
Aber wenn man so jung ist, dann fehlt einem eben die nötige Lebenserfahrung. Kommt aber.

Ich glaub es liegt weniger an meiner Lebenserfahrung als an Deiner Posttrauamtisierung dass wir da nie auf einen Nenner kommen

Gunnar hat geschrieben:Putin verkennt leider immer wieder aufs neue, wie solche Schüsse nach hinten losgehen, weil Mitteleuropäer anders als viel zu viele Russen oder Russlandgewohnte das nicht mit Ehrfurcht vor der Staatsgewalt über sich ergehen lassen sondern dagegen anstänkern.

Nun ist es vielleicht doch Lebenserfahrung oder weil man sich intensiver damit beschäftigt.

Sehr richtig hast du das oben erkannt. Die Russen sind anders als "Mitteleuropäer", darum läuft hier auch einiges anders als in Mitteleuropa.

Ebenso die Aussendarstellung von Russland, egal ob durch Regierung oder Firmen, ist den meisten herrlich egal. Auch das ist vollkommen anders als im von den USA geprägten Raum, wo PR-Leute noch den größten Mist für wunderbar verkaufen.

Wer sich nicht mit den kulturellen Unterschieden beschäftigt, sondern mit westlichen Moralvorstellungen und westlichen Paragraphen versucht Russland zu nähern, der kommt keinen winzigen Schritt weiter.
Russland hat seine letzte versuchte Annäherung an den Westen in den 90ern bitter bezahlt und ist vom Westen nicht empfangen worden, sondern betrogen, ausgeplündert und gedemütigt worden.
Warum sollte man da auf die Idee kommen westlich Werte als das Non plus Ultra anzusehen.

Und ich kann dir sagen, ich weiss wo von ich rede. Wir waren, als Russland Partnerland 2007 auf der Cebit war und jetzt 2013 auf der Hannovermesse, angeheuert worden, als diejenigen, die aus dem Westen kommen und Russland und seine Mentalität gut kennen, an der Darstellung Russlands auf den Messen mitzuarbeiten. Selten habe ich einen Job so oft hinschmeissen wollen, bin so oft fassungslos gewesen, wie egal es den Einzelnen eigentlich war, wie sie darstehen. Wir waren eher Feuerwehrleute die dazu da waren die schlimmsten PR Katastrophen zu verhindern. Am wichtigsten war es immer, dass etwas für den Minister gebastelt wurde, die sogenannten "Potemkinschen Dörfer". Eine PR, auch nur ansatzweise nach westlichen Massstäben, war so gut wie unmöglich.
Da ist die Ehrfurcht vor der Staatsgewalt großer als alles andere. Andererseits versucht man die Staatsgewalt aber auch zu untergraben wo es nur geht, heimlich.
Daher ist es den Russen auch oft egal, welche Gesetze da oben gemacht werden. Unten werden sie dann schon irgendwie wieder ausser Kraft gesetzt.
So sind sie eben und werden sich auch nicht von westlichen Besserwissern umerziehen lassen.

bauplan hat geschrieben: Russland hat seine letzte versuchte Annäherung an den Westen in den 90ern bitter bezahlt und ist vom Westen nicht empfangen worden, sondern betrogen, ausgeplündert und gedemütigt worden.

Hmmm... Ich habe eher das Gefühl, Russland wird schon seit Jahrhunderten - unabhängig vom aktuellen politischen System und unabhängig von der aktuellen internationalen Einbindung - von einer kleinen herrschenden Schicht betrogen, ausgeplündert und gedemütigt. Und diese Schicht besteht aus Russen...

harald63 hat geschrieben: Hmmm... Ich habe eher das Gefühl, Russland wird schon seit Jahrhunderten - unabhängig vom aktuellen politischen System und unabhängig von der aktuellen internationalen Einbindung - von einer kleinen herrschenden Schicht betrogen, ausgeplündert und gedemütigt. Und diese Schicht besteht aus Russen...

Da gebe ich dir Recht. Die Ausbeutung der unteren Schichten war in Russland immer deutlicher und klarer zu sehen als in Mitteleuropa.

Aber in einer Umbruchphase, wo man vielleicht mal das System hätte herumreißen können, hat sich der neue "Freund" aus dem Westen als Wolf im Schafspelz entpuppt und gezeigt, was man aus schwachen Ländern machen kann. Somit wird Demokratie und Kapitalismus für lange Zeit im Bewustsein der Russen mit dem Verhalten des Westens in den 90ern in Verbindung gebracht.
Darauf lässt sich schwer eine liberale Gesellschaft aufbauen. Das wird dann noch eine Weile dauern, wenn es denn überhaupt eine wird.
Im Moment hat Russland eine gelenkte Demokratie, die anders ist als in vielen europäischen Staaten und es ist nicht zu übersehen, dass Russland sich Stück für Stück stärker nach Asien orientiert.
Europa scheint hier als das große Vorbild nicht zu funktionieren. Brüssel ist nicht gerade ein Verkaufsschlager, die gesammelten Wirtschaftskrisen der USA und Europa wecken kein Vertrauen.
Russland könnte seine Rolle als Mittler zwischen West und Ost spielen, Wandel durch Annäherung, wie Egon Bahr schon sagte, nicht durch Besserwisserei.

Warum wundere ich mich nicht, Gunnar, dass Du, wie stets, zum "richtigen" Zeitpunkt hier auftauchst!?
So ein strammes "nationalpatriotisch"-selbstgerechtes Statement, "einfach reflexmaessig aus dem vollen Bauch oder Darm heraus", ist doch sehr fundiert und absolut ueberzeugend. Gut, dass das hier endlich mal einer "von sich gegeben" hat.
Ja, auch das Verfahren im Fall NSU/Zschaepe zeigt deutlich, wie zweifelhaft es fuer Russland waere, nach deutschen oder ueberhaupt westlichen moralische Grundsaetzen zu leben: Wozu etwas Unvollkommenes gegen etwas nicht deutlich Besseres eintauschen!? Die Scheinheiligkeit, Verlogenheit, Voreingenommenheit, Unwissenheit, Schlampigkeit und vor allem allgemeine Selbstgefaelligkeit in dieser Sache stinkt von Beginn an zum Himmel.
Wenn da nun ein obrigkeitshoeriger Richter durch buchstabengetreue Rechtsauslegung (Rechtspositivismus, ganz wie im Dritten Reich!?) tuerkische Berichterstattung erschweren will, rundet das nur das an sich laengst klare Bild ab.
Ok, ok, ich gehe davon aus, dass Du zu den "nicht obrigkeitshoerigen" Demokraten gehoerst, die das nun anprangern und vielleicht (um das Gesicht zu wahren) verhindern. Obwohl Du doch hier eher der "Nicht-Obrigkeitshoerigkeit" nur hinsichtlich der russischen Obrigkeit froenst, oder irre ich mich!?

Es stimmt, nichts Neues hier ...


[quote="harald63"]Hmmm... Ich habe eher das Gefühl, Russland wird schon seit Jahrhunderten - unabhängig vom aktuellen politischen System und unabhängig von der aktuellen internationalen Einbindung - von einer kleinen herrschenden Schicht betrogen, ausgeplündert und gedemütigt. Und diese Schicht besteht aus Russen...[quote]
Gewiss. Wenn man mal von den permanenten Versuchen mannigfaltiger Auslaender absieht, wie auch immer, fuehrend hieran teilzunehmen (nicht ganz unbedeutende Kriege, kalter Krieg, Unterstuetzung bei Privatisierung, Demokratisierungshilfe, ...).

Ist es nicht so dass sie alle durchsucht wurden weil sich keine einzige NGO nach dem neuen Gesetzt registriert hat? Man kann es doch auch so auslegen dass hier ein Verdacht besteht das die NGO´s gegen das neue Gesetz verstoßen. Übrigens die Helsinki Gruppe macht dies ganz öffentlich den laut dem Jakowlew-Gesetzt dürfen keine Ausländer eine NGO in Russland leiten. Alexejewa hat neben der russischen auch noch die us Staatsangehörigkeit.

Unstrittig dürfte ja wohl sein, dass Putins neue Gesetze Freiheitsrechte und demokratische Grundlagen einschränken, angreifen, z.T. wohl auch aushöhlen.
Sie machen es zB einer normalen, allein erziehenden Russin schwer, an einer Demo teilzunehmen, bei der sie von einer empfindlichen Geldstrafe und von einem wenn auch kurzen Gefängnisaufenthalt bedroht ist, besonders wenn das 11 jährige Kind alleine bleiben würde. Dass man "Einiges Russland" nicht mehr Partei der Gauner nennen darf ... Auch das Bekenntnisverbot für Homosexuelle fällt darunter ...
Das alles ist mir persönlich zuwider, nur ist es ja wohl legitim, und letztendlich obliegt es nur Russland selbst, welche demokratischen Maßstäbe es anlegen möchte.
Und trotz gewisser Wahlmanipulationen und Behinderungen, vereinzelt gar Verfolgung der Opposition verfügt Putin wohl (noch) über eine Mehrheit in RUS.

Insofern sollten alle den Respekt bewahren, sich nicht derart besserwisserisch und unverschämt in innere, russische Angelegenheiten einzumischen, wie es bei SPON zB auch in den Foren an den Tag gelegt wird.
"Verbrecherische Diktatur" ist eine heftige Bezeichnung und wenn man SPON verfolgt, dann fällt schon auf, wie das RUS-Bashing selbst dort alltäglich ausgeübt wird.
So stand fast 10 Stunden lang als Top-Nachricht
"Putin-Gegenspieler tot aufgefunden"
Natürlich suggeriert eine solche Schlagzeile, dass Putin hat jemand ermorden lassen. Und zwar aktiv, bewusst und gewollt.
Das ist BILD-Niveau: "Beresowski | War es doch Mord?" - bekanntlich eine Zeitung, deren Mitarbeiter sich im Arbeitsvertrag zur USA und gegen RUS bekennen müssen.
"Boris Beresowski gestorben" hätte ja auch kaum jemand interessiert.

Michail Fedotow,Vorsitzender des Rats für Menschenrechte beim russischen Präsidenten, kritisiert ebenfalls die Durchsuchungen der NGO, zumindest die in St. Petersburg als Willkür lokaler Behörden, die wohl etwas übereifrig durchgegriffen hätten. Und will diese untersuchen lassen.

Dietrich hat geschrieben: Das ist dein gutes Recht und zumindest hier in D brauchst du auch keine Angst zu haben, dass man dir deshalb morgen die Wohnung durchsucht und deine(n) Computer wegnimmt.

Nach meinen 36 Jahren Leben in Russland hab ich noch nie Angst gehabt, dass meine Wohnung "morgen durchsucht" wird 8) .

"У страха глаза велики" (с)

Berlino10 hat geschrieben: Sie machen es zB einer normalen, allein erziehenden Russin schwer, an einer Demo teilzunehmen, bei der sie von einer empfindlichen Geldstrafe und von einem wenn auch kurzen Gefängnisaufenthalt bedroht ist, besonders wenn das 11 jährige Kind alleine bleiben würde.

Also wenn sie auf einer genehmigten Demo im genehmigten Rahmen demonstriert und keine Aktionen wie Steineschmeissen, Polizisten beissen etc. macht, dann hat sie auf den Demos in Russland kein größeres Risiko als bei einer Demo in Deutschland.
Bei Provokateuren oder illegalen Demos ist in Russland das Verletzungsrisiko geringer als in Deutschland, weil Wasserwerfer und CN-Spray in Russland noch nicht zum Einsatz kommen. Aber bei so etwas sollte eine verantwortungsbewuste Mutter ja auch nicht unbedingt mitmachen.

Berlino10 hat geschrieben:... und letztendlich obliegt es nur Russland selbst, welche demokratischen Maßstäbe es anlegen möchte.
...
Insofern sollten alle den Respekt bewahren, sich nicht derart besserwisserisch und unverschämt in innere, russische Angelegenheiten einzumischen, wie es bei SPON zB auch in den Foren an den Tag gelegt wird.
"Verbrecherische Diktatur" ist eine heftige Bezeichnung und wenn man SPON verfolgt, dann fällt schon auf, wie das RUS-Bashing selbst dort alltäglich ausgeübt wird.
So stand fast 10 Stunden lang als Top-Nachricht
"Putin-Gegenspieler tot aufgefunden"
Natürlich suggeriert eine solche Schlagzeile, dass Putin hat jemand ermorden lassen. Und zwar aktiv, bewusst und gewollt.
Das ist BILD-Niveau: "Beresowski | War es doch Mord?" - bekanntlich eine Zeitung, deren Mitarbeiter sich im Arbeitsvertrag zur USA und gegen RUS bekennen müssen.
"Boris Beresowski gestorben" hätte ja auch kaum jemand interessiert...

Das hast du wirklich gut gesagt. 100% Zustimmung von mir.