Russland-Forum, das Original

Nein, wie sollte ich, ich war nicht dabei.
Aber vom Gegenteil bin ich auch nicht überzeugt.

ok, das ist bei mir ähnlich obwohl ich mein "Urteil" nicht von der Anwesenheit abhängig machen würde...

Ob das Verfahren nun "nur" zur Bekämpfung der Kriminalität stattgefunden hat, ist eigentlich zweitrannig. Wenn er es war, dann war er es. Egal ob Putinkritiker oder nicht.

na ich seh da schon n Unterschied ob man Kriminelle selektiv bekämpft oder nicht, denn wenn man Kriminelle selektiv bekämpft (wovon ich eher überzeugt bin) kann ich diese Bekämpfung nicht ernst nehmen und eben andere Interessen als die Kriminalitätsbekämpfung annehmen...

Korruption ist das schlimmste Übel einer Gesellschaft und jeder, der sich als Nehmer oder Geber daran beteiligt, sollte richtig ANgst vor einem Verfahren haben und sich nie für ewig sicher fühlen.

ja schön wärs, aber Kriminologen gehen doch davon aus das eine hohe Strafe keine abschreckende Wirkung hat..Ich denke ja, dass der Fisch vom Kopf anfängt zu stinken und eben eher die weit verbreitete Mentalität des "Gebens und Nehmens" von oben bekämpft werden kann - aber wie, das ist die 2. Frage. Wichtig wäre überhaupt ein ernstzunehmender Wille das zu bekämpfen - und davon bin ich nicht überzeugt da ja sehr viele (einflussreiche Leute) vom gegenwärtigen System profitieren.

Saboteur hat geschrieben: na ich seh da schon n Unterschied ob man Kriminelle selektiv bekämpft oder nicht, denn wenn man Kriminelle selektiv bekämpft (wovon ich eher überzeugt bin) kann ich diese Bekämpfung nicht ernst nehmen und eben andere Interessen als die Kriminalitätsbekämpfung annehmen...

Ich würde sogar so weit gehen und behaupten, dass eine selektive Verfolgung von Korruption krimminelles Verhalten (Korruption) fördert und natürlich auch selbst kriminell ist. Es ist im negativen Sinn ein ideales Machterhaltungsinstrument. Das Regime in Russland hat dieses perfektioniert.

Saboteur hat geschrieben:

Ob das Verfahren nun "nur" zur Bekämpfung der Kriminalität stattgefunden hat, ist eigentlich zweitrannig. Wenn er es war, dann war er es. Egal ob Putinkritiker oder nicht.

na ich seh da schon n Unterschied ob man Kriminelle selektiv bekämpft oder nicht, denn wenn man Kriminelle selektiv bekämpft (wovon ich eher überzeugt bin) kann ich diese Bekämpfung nicht ernst nehmen und eben andere Interessen als die Kriminalitätsbekämpfung annehmen...

Leider fehlen mir belastbare Statistiken um das zu überprüfen. Selbstverständlich werden in den Medien nur die "interessanten" Fälle hochgepuscht und werden je nach Meinung bewertet.

Das es in der Kleinstadt, in der ich lebe, seit einem Jahr keine GAI mehr gibt, weil die meisten ein Korruptionsverfahren an der Backe haben/hatten, wird nicht publiziert. Hier sind locker 20-30 Leute über die Klinge gesprungen, die bestimmt keine Putinkritiker waren.
Da wäre es dann doch schon einmal interessant wie viele Leute von den tausenden Korruptionsverfahren, die in Russland stattfinden echte Putinkritiker sind.

Korruption ist das schlimmste Übel einer Gesellschaft und jeder, der sich als Nehmer oder Geber daran beteiligt, sollte richtig ANgst vor einem Verfahren haben und sich nie für ewig sicher fühlen.

Saboteur hat geschrieben:ja schön wärs, aber Kriminologen gehen doch davon aus das eine hohe Strafe keine abschreckende Wirkung hat..Ich denke ja, dass der Fisch vom Kopf anfängt zu stinken und eben eher die weit verbreitete Mentalität des "Gebens und Nehmens" von oben bekämpft werden kann - aber wie, das ist die 2. Frage. Wichtig wäre überhaupt ein ernstzunehmender Wille das zu bekämpfen - und davon bin ich nicht überzeugt da ja sehr viele (einflussreiche Leute) vom gegenwärtigen System profitieren.

Das mit der hohen Strafe ist richtig. Aber wenn man sich nicht mehr sicher sein kann, nicht belangt zu werden, dann bringt das schon etwas.

Admix hat geschrieben:

Saboteur hat geschrieben: na ich seh da schon n Unterschied ob man Kriminelle selektiv bekämpft oder nicht, denn wenn man Kriminelle selektiv bekämpft (wovon ich eher überzeugt bin) kann ich diese Bekämpfung nicht ernst nehmen und eben andere Interessen als die Kriminalitätsbekämpfung annehmen...

Ich würde sogar so weit gehen und behaupten, dass eine selektive Verfolgung von Korruption krimminelles Verhalten (Korruption) fördert und natürlich auch selbst kriminell ist. Es ist im negativen Sinn ein ideales Machterhaltungsinstrument.

Vollkommen richtig. Nur sehe ich das Selektive nicht so. Ich glaube, leider habe ich wie gesagt keine belastbaren Statistiken, dass weniger Putinkritiker als Putinanhänger Korruptionsverfahren anhängig haben.

bauplan hat geschrieben:Vollkommen richtig. Nur sehe ich das Selektive nicht so. Ich glaube, leider habe ich wie gesagt keine belastbaren Statistiken, dass weniger Putinkritiker als Putinanhänger Korruptionsverfahren anhängig haben.

Statistiken hat sicher niemand. Trotzdem sehe ich, dass solche Prozesse, auch gegen Oligarchen, immer dann geführt werden, wenn sie kritisch waren oder im Weg stehen, um zB die TV-Kontrolle zu übernehmen.
Und dass solche Prozesse ausbleiben, wenn sich Oligarchen politisch konform und devot verhalten. Wer glaubt eigentlich, dass Roman Abramowitsch nicht auch untersucht gehört, als Emporkömmling, Gouverneur oder mit Infrastruktura?

Berlino10 hat geschrieben:
Statistiken hat sicher niemand.

Gibt es schon, ich finde sie nur auf die Schnelle nicht. Es geht jedenfalls bis in die 10tausende Verfahren.

Berlino10 hat geschrieben: Trotzdem sehe ich, dass solche Prozesse, auch gegen Oligarchen, immer dann geführt werden, wenn sie kritisch waren oder im Weg stehen, um zB die TV-Kontrolle zu übernehmen.

Das zeigt eher, dass man, wenn man Geschäfte machen will, eben hätte sauber bleiben sollen.
Das in Russland in solchen Fällen bayrische Verhältnisse sind, finde ich auch nicht so richtig.
Aber wichtig ist für mich, dass egal ob Kritiker oder nicht, jedes Korruptionsverfahren etwas bringt.

Und trotzdem hat die Masse der Korruptionsverfahren nun wirklich nichts mit Putinkritik oder ähnlichem zu tun.

Cookie hat geschrieben:Da gab es doch nicht nur die Aussage des „Zeugen“ sondern auch noch aufgezeichnete Telefongespräche, SMS und E-Mails. Und gab es da nicht noch ein Schreiben von Nawalny wo er sich als Berater des Gouverneur vorstellt und veranlasst das alle Geschäfte Kirovles jetzt nur noch durch Ofizerov führen darf? Ich kann mich noch erinnern das am Anfang des Prozesses das Nawalny sich furchtbar bei Twitter aufgeregt hat das man ihn abgehört hat und das es ja Verletzung seines Privatlebens wäre. Meine Frage ist folgende: „Konnte Nawalny ohne das Wissen und ohne der Einverständnis von Gouverneur Belych das ganze durchführen?“

Gemäss eines Rechtsanwalts sind E-Mail`s, SMS und aufgezeichnete Telefongespräche als Beweismaterial in Gerichtsprozessen nicht zugelassen. Begründung: E-Mail Konten und SMS können X beliebig gehackt werden. Telefongespräche können unter Drohungen erfolgt sein. Keine Ahnung wie das im Falle Nawalny gehandhabt wird. Bei einer finanziellen Schuldeintreibung sind alle obengenannten Faktoren Nichtig in der russischen Gesetzgebung. Aber vermutlich wird auch da in RU und der Gesetzgebung wieder mit diversen Ellen gemessen, wie bei so vielem anderen auch.

Ich stell mir das gerade vor, wenn die russische Administration dies versuchen würde, oder, was ich Putin zumindest umsetzungstechnisch auch zutrauen würde, sogar in Angriff nehmen würde...

Die Frage wäre nur, was dabei für Russland herausspringen würde. Neue Verteilungskämpfe? Politische und wirtschaftliche Instabilität? Schnelles Unterbringen der bisherigen Beute im vermeintlich sicheren Ausland, z.B. US - Holdings...

Ich mag mir gar nicht vorstellen, wie viele Firmen, Konzerne und sogar medizinische Versorgungseinrichtungen dann kopf - und führerlos werden würden, auf einen Schlag.

So surreal das nun klingt:
Ich halte diese selektive Strafverfolgung für die einzige Chance für Russland - sofern man es aus patriotischer Sicht betrachtet. Genau dieses Damoklesschwert ermöglicht es Putin, oder auch anderen, die mit ihm arbeiten, diesen Staat am laufen zu halten. Okay, es ist teuer, und ein paar machen dabei wirklichen Reibach, und werfen das Geld für unsinnigen Schund im Ausland raus... Aber ich denke ganz einfach, das Russland mit seinen riesigen Ressourcen mit eben genau dieser Selektivität im Augenblick sehr viel besser voran kommt als ohne - und ein paar Jahre werden sie den Spaß auch noch bezahlen können, wenn die Rohstoffpreise halten.

Und das es sowohl mit dem Einhalten von Regeln in Russland als auch ganz allgemein von Jahr zu Jahr ein wenig besser wird, das sehe zumindest ich so.
Ich würde es einfach Realpolitik im Wettlauf gegen die Zeit nennen - ich glaube auch politikwissenschaftlich betrachtet ist das relativ neu, ich kenne jedenfalls keine vergleichbare Situation.

Holger Eekhof hat geschrieben:...und ein paar Jahre werden sie den Spaß auch noch bezahlen können, wenn die Rohstoffpreise halten..

Und danach? Haben die Glück, die sich jetzt ihr Schäfchen ins Trockene bringen können, ohne dafür selektiv zur Verantwortung gezogen zu werden, und der übergroße Rest der Bevölkerung beißt wieder ins Gras wie Anfang der 90er schon mal.

Das mit dem danach ist eine durchaus kritische Frage....

Was passiert, wenn sie - wer auch immer - es bis dahin nicht geschafft haben, eine in sich halbwegs schlüssige Zivil- und Wirtschaftskultur aufzubauen?

Ich vermute, wer eine Antwort auf diese Frage findet, und insbesondere darauf, wie man sicherstellen könnte, das Russland dann nicht wieder in die Steinzeit zurück fällt, und eventuell noch wie man das Aufkommen ethischer Konflikte in einer solchen Zeit verhindern könnte, der sollte einfach mal seinen Lebenslauf an die Präsidialadministration schicken...aber auch nur eine plausible Antwort darauf, wie es schneller gehen könnte, ohne den Staat zu gefährden - auch dieses wäre wohl das Porto wert.

Es ist eben ein Wettlauf gegen die Zeit, auf den sie sich da einließen - mangels Alternative. Und wer weiß, vielleicht gewinnen sie ihn ja sogar, einen guten Teil des Weges haben sie ja schon hinter sich, ohne das wirkliche, real greifbare Ermüdungserscheinungen sichtbar werden. Auch wenn diese im klassischen "Russlandbashing" natürlich ständig thematisiert werden.

Und zum eigentlichen Thema zurück: Justiz ist ja auch nicht wirklich auf eine selektive Strafverfolgung beschränkt, das sind nur die Fälle, mit denen wir hier im Westen konfrontiert werden, auch die normale Strafverfolgung in der Fläche hat bereits einen Standard erreicht, an den vor 10 Jahren wohl nur wenige geglaubt hätten.
Vor 15 wahrscheinlich niemand.