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Re: nationalsozialistische Argumentationsmuster?

Verfasst: 21 Mär 2014, 21:04
von Natascha45
Gunnar hat geschrieben:
Man erzählt uns über irgendeine russische Intervention auf der Krim, über eine Aggression. Es ist sehr seltsam, das zu hören. Ich erinnere mich an keinen Fall aus der Geschichte, wo eine Intervention ohne einen einzigen Schuss und ohne Todesopfer von statten ging.
Wen es interessiert, dass das eine glatte historische Lüge ist mag die Zusammenfassung des Spiegel zu Abläufe um die Sudetenannketion nachlesen.
http://www.spiegel.de/einestages/sudete ... 47931.html
Bild
...rund 20.000 deutsche Exilanten, hauptsächlich Mitglieder der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands (SPD) oder der Kommunistischen Partei Deutschlands (KPD), die sich vor dem Nationalsozialismus in die Tschechoslowakei gerettet hatten, wurden nach dem Einmarsch verhaftet...
http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/aussenpolitik/sudeten/ klar die haben dann nie ein KZ gesehen ... oder denk mal an die Sudetenkrise in dem Zusammenhang mit ihren vielen Opfern ....

Also bitte etwas seriöser! Verströmst du immer so viel Mainstram"wissen" also wenn ja dann lassen wir lieber jeglichen persönlichen Austausch, denn so viel Irrwitz halte ich nicht aus an normalen Tagen ....

Re: nationalsozialistische Argumentationsmuster?

Verfasst: 21 Mär 2014, 21:13
von Berlino10
Gunnar hat geschrieben: Aber zurück zum Thema. Ich sehe einen unguten Nationalismus, der durch dauerhafte Desinformation der Bürger gepaart mit einer völkisch anmutenden Romantik großrussische Fantasien (Wir erinnern uns: Niedergang der Sowjetunion = größte Katastrophe usw.) beflügen soll.

Die sowjetische Schuld wird nicht Gott klären, sondern mann kann von einem amtierenden und Teile der Ukraine annektierenden russischen Präsidenten erwarten, dass er auch mal was zu der Sowjetischen Schuld von Holodomor in seiner Rede erwähnt, wenn er schon die Tausendjährige russische Geschichte bemüht. usw. usw.
Holodomor wird selbst in einigen Ländern wie Österreich nicht als Volksverbrechen anerkannt, weil er auch viele Millionen Russen das Leben gekostet hat.

Du und der Artikel machen an der Stelle Faschismus für mich einen entscheidenden Fehler.
Der Autor - Diktatur- und Gewaltforscher UdSSR - sucht seine eigene Berechtigung und Aufwertung mit diesem Artikel.
Er pickt einzelne Merkmale heraus wie Imperialismus, Führerkult belegt diese, bzw. macht sie passend.
Dann folgert er daraus Putin = Faschismus ... was wissenschaftlich nicht haltbar ist.

Der Faschismus ist sicher imperialistisch, nicht-demokratisch ...
Aber noch längst nicht alles, was imperialistisch, nicht-demokratisch ist, ist auch faschistisch.

Man muss schon alle Wesensmerkmale des Faschismus abprüfen und kann nicht einzelne hochziehen,
die zB Merkmale autokratischer Systeme sind.

Es fehlen wesentliche Merkmale des Faschismus ganz,
* wie eben die ethnische, rassische oder auch religiöse Fixierung - der Kreml nimmt hier eine diametral andere Position ein: multi-ethnisch, multi-religiös
* keine Ausgrenzung von rassischen, ethnischen, religiösen o.a. Minderheiten um Sündenböcke für Fehlentwicklungen zu finden.
* es gibt keine Feindbilder, Sündenböcke, gegen die man im Inland vorgehen müsste, um Repression zu rechtfertigen ... sie findet schleichend statt
* auch die gesellschaftliche und politische Vorherrschaft des Militärs kann ich nicht erkennen
* Verherrlichungen von Gewalt, Kampf und Militarismus sehe ich nicht
* Geringschätzung Intellektueller und der Künste
* Antidemokratische, antiliberale und antiparlamentarische politische Ideologie - die Realitäten mögen oft so sein - ideologisch haben sie keinen Einzug gehalten

Andere Merkmale haben andere Ursachen oder sind nicht nur in Ansätzen vorhanden
* Führerkult ist zwar teilweise vorhanden, hat aber vor allem seine Gründe darin, dass die Rolle eines starken Staates in RUS vom Volk eher gewünscht, und auch größen- und systembedingt eher nötig ist. (Jelzin-Chaos)
* Patriotismus, negativ formuliert Nationalismus dient dem inneren Zusammenhalt, der Identitätsfindung eines fragilen, multi-ethnischen Riesenreiches
* Einen nach aussen gerichteten expansiven Nationalismus kann ich (noch) nicht ausmachen - "Schutz von Russen" wird erst dann zum Problem, wenn gegen den dort herrschenden Volkswillen durchgesetzt wird
* Auch Sexismus ist zwar nicht als totale männliche Dominanz in RUS vorhanden, aber tendenziell über männliche Führung und Homophobie schon - der Traditionalismus soll die verlorenen Werten der SU ersetzen
* Arbeitnehmerrechte werden unterdrückt ... ?
* landesweite Polizeieinheit mit praktisch unbegrenzter Macht....

Viele Merkmale des Faschismus kann man mittlerweile leider auch in Putins RUS antreffen.
Sie sind aber mMn allgemein Wesensmerkmale autokratischer Systeme und zu einem solchen scheint sich RUS unter Putin in der Tat leider immer mehr zu entwickeln.
* Zentralismus
* zwar keine Verachtung aber Beschneidung der Grundrechte der Menschen
* Kontrollierte Massenmedien
* Ungezügelte Vetternwirtschaft und Korruption
* zwar nicht total ausgeprägt aber Anfänge der Einschüchterung durch einen (brutalen) Überwachungs- und Terrorapparat
* Betrügerische Wahlen
* Religion und Regierung arbeiten Hand in Hand
* unternehmerische Macht wird geschützt

Insgesamt lässt sich in Putins RUS für mich viel, zu viel ausmachen, was für ein autokratisches System spricht,
das auch Wesenszüge des Faschismus als dem autokratischem system schlechthin, enthält,
aber angesichts definitiv fehlender Merkmale wie "das sich ethnisch, rassisch über andere zu stellen", würde ich definitiv Faschismus negieren.

Es zeigt aber in der Tat einige vergleichbare Merkmale, die sich gerade in den letzten Jahren verstärkt ausgearbeitet haben,
und auch heute immer weniger durch die anfänglich noch herrschende Fremdbestimmung RUS und die nötige Stabilisierung zu rechtfertigen sind.

Ich möchte mich bei Gunnar entschuldigen, eine Beschäftigung mit Parallelen ist berechtigt,
auch wenn ich das gerade in der aktuellen Krise für zusätzliches Öl halte und
ich bei unserer eigenen Geschichte und den Millionen-Faschismus-Opfern in RUS heute keinesfalls von Putins RUS als faschistischem System sprechen würde.
Es wird zusehens autokratischer und das ist schlimm genug.
Wahrscheinlich brauchen wir nach der Entputinisierung eine neues Wort dafür, was es war.

Re: nationalsozialistische Argumentationsmuster?

Verfasst: 21 Mär 2014, 23:41
von Nikolaus
Gunnar hat geschrieben:Hier ist eine wörtliche Übersetzung ins Deutsche von der Putinrede:
http://derunbequeme.blogspot.de/2014/03 ... tlaut.html
Die Quelle erweckt auch nicht gerade den Eindruck, als wäre sie antirussisch eingestellt 8) . Außerdem kann man mit der Kreml-eigenen Englischen Übersetzung noch zusätzlich abgleichen.
http://eng.kremlin.ru/news/6889
Hochachtung, Gunnar, da hast Du eine gute Uebersetzung gefunden. Wuerde ich jedenfalls nach einem Ueberfliegen sagen.
Schade, dass Du nicht mehr auf der Seite gelesen hast; da gibt es noch viele interessante Gedanken, die Dir ja nicht unbedingt alle missfallen muessen, obwohl sie fuer Dich natuerlich ungewohnt und unbequem sind. :)
So faellst Du trotz der guten Ausgangsposition leider gleich wieder ins gewohnte Schema:
Ich will einen der vielen denkwürdigen Sätze von Putin rausgreifen:
Man erzählt uns über irgendeine russische Intervention auf der Krim, über eine Aggression. Es ist sehr seltsam, das zu hören. Ich erinnere mich an keinen Fall aus der Geschichte, wo eine Intervention ohne einen einzigen Schuss und ohne Todesopfer von statten ging.
Wen es interessiert, dass das eine glatte historische Lüge ist mag die Zusammenfassung des Spiegel zu Abläufe um die Sudetenannketion nachlesen.
http://www.spiegel.de/einestages/sudete ... 47931.html
Die sicherlich nicht Putin-freundliche "Zeit" liess da deutsche Historiker zu Worte kommen, die sich intensiv mit der Sudetenfrage beschaeftigen, und die berichteten da wohl etwas genauer:
Zugleich formierte er aus seinen aufgehetzten und nach Deutschland strömenden Anhängern einen militärischen Verband, das Sudetendeutsche Freikorps. Dessen Mitglieder schworen Adolf Hitler die Treue und unternahmen in den zwei Wochen vor dem Münchner Abkommen an die 300 "Aktionen" von Deutschland aus in die Tschechoslowakei: 110 Menschen sollen dabei ihr Leben verloren haben.
Heute nennen wir dergleichen "Terroranschläge", und es gehört zu denjenigen Erinnerungen an "München 1938", die in München, nicht aber in Prag in Vergessenheit geraten sind.
http://www.zeit.de/2002/08/Wir_wollen_h ... h_/seite-2
Tscha, nicht so toll, Deine "Belege" fuer historische Luegen in Putins Rede ... Sorry, dass ich wieder mal laechle. :)
Uebrigens: Ich bin ueberzeugt, und ich kenne natuerlich etliche Beispiele, dass Putin wie alle Politiker durchaus versteht, seine Position "zweckmaessig darzustellen" ... Aber in dieser Rede war er eben verstaendlicherweise recht vorsichtig. :)
Und: Ich fabuliere selten, das liegt bissel an meinem Beruf, da laesst sich wenig verbergen. Wenn ich mal keine Quelle anfuehre, heisst das nicht, dass ich sie nicht kenne ... :)

Re: nationalsozialistische Argumentationsmuster?

Verfasst: 23 Mär 2014, 01:05
von Natascha45
Gunnar hat geschrieben: Es ist absoluter Konsens im Westen, dass diese Leute nichts in maßgeblichen Positionen zu suchen haben.
Hätte ich fast schon überlesen - aber es sieht doch leider so aus:
Der Westen hat die ukrainische Regierungspartei Swoboda bisher hingegen als notwendiges Übel betrachtet.
http://www.sueddeutsche.de/politik/ukra ... -1.1918734
So ist zum Beispiel der Parteivorsitzende der Swoboda stellvertretender Ministerpräsident...
Aber der Interessierte wird das auch alles nachlesen können:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... -klitschko
http://www.euractiv.de/sections/ukraine ... -eu-300622

Re: nationalsozialistische Argumentationsmuster?

Verfasst: 30 Mär 2014, 16:58
von Kai-Uwe Mischo
Für mich sind die USA die Nazis mit ihrem Russen Hass

Re: nationalsozialistische Argumentationsmuster?

Verfasst: 31 Mär 2014, 00:26
von klaupe
Kai-Uwe Mischo hat geschrieben:Für mich sind die USA die Nazis mit ihrem Russen Hass
Mit Ihren totalen Überblick auf das Weltgeschehen sollten Sie als Berater der Regierung anfangen.
Ich glaube Putin sucht noch ein paar kluge Köpfe, die ihm bei der Politik helfen :box:

Dieses Forum ist viel zu klein für Ihre großen Gedanken!

Re: nationalsozialistische Argumentationsmuster?

Verfasst: 31 Mär 2014, 01:12
von fugen
klaupe hat geschrieben:
Kai-Uwe Mischo hat geschrieben:Für mich sind die USA die Nazis mit ihrem Russen Hass
Mit Ihren totalen Überblick auf das Weltgeschehen sollten Sie als Berater der Regierung anfangen.
Ich glaube Putin sucht noch ein paar kluge Köpfe, die ihm bei der Politik helfen :box:

Dieses Forum ist viel zu klein für Ihre großen Gedanken!
Wenn ich mir das Polit-Theater im Moment anschaue braucht die EU, die UA und die USA jeden guten Mann.

Re: nationalsozialistische Argumentationsmuster?

Verfasst: 31 Mär 2014, 08:02
von klaupe
fugen hat geschrieben:Wenn ich mir das Polit-Theater im Moment anschaue braucht die EU, die UA und die USA jeden guten Mann.
Da sollte es doch möglich sein, unseren Sprach- und Denkkünstler unterzubringen :D

Re: nationalsozialistische Argumentationsmuster?

Verfasst: 31 Mär 2014, 09:04
von klaupe
Berlino10 hat geschrieben:Holodomor wird selbst in einigen Ländern wie Österreich nicht als Volksverbrechen anerkannt, weil er auch viele Millionen Russen das Leben gekostet hat.
Hier ist a Bisserl etwas verwurschtelt. Auch wenn es ähnlich klingt, aber es geht um "Völkermord", nicht "Volksverbrechen".
Als Völkermord ist der Holodomor an den Ukrainern nur von wenigen Ländern anerkannt. Nicht nur die Österreicher hielten sich da raus, auch die Russen scheinen das als normalen Ablauf der Geschichte zu empfinden, obwohl weitaus mehr Russen daran verreckt sind (manche zählen 14,5 Mio. insgesamt)
Es klingt vielleicht zynisch, ist aber nicht so gemeint:
  1. Holocaust, da hatten die Betroffenen einfach eine bessere Lobby. Leider wird dabei oft vergessen, dass es nicht nur vernichtete Juden gab. Die Liste der Betroffenen ist deutlich größer und wäre auch dann Völkermord/Holocaust gewesen, wenn sich alle Juden zuvor in Palästina hätten in Sicherheit bringen können.
  2. Das Naziregieme hatte eine fast perfekte Bürokratie, die selbst die eigenen Verbrechen und Morde nahezu lückenlos aufzeichnete. Da gab es genug eindeutiges, amtliches Beweismaterial, sauber in Bunkern archiviert und den Siegern übergeben.
  3. Die Sowjets waren da nicht so pingelig und hielten sich bei "Aufräumaktionen" nicht mit langen und detaillierten Dokumentationen auf. Eine güterzugweise Abrechnung war meistens schon ausreichend. Das kann man weder präzise nachweisen und hinterher sogar besser vertuschen. Zumal der Staat ja auch noch als Befreier in Ruhmes- und Ehrenrausch weiter existierte. Da konnte man sich kaum die ordensgepflasterte Brust bekleckern.
  4. Wenn schon Holodomor, dann war es fieseste Feindpropaganda, die keinen Platz in Geschichtsbüchern hat. An solchen sowjetischen Traditionen klebt man auch in Russland noch!
Du und der Artikel machen an der Stelle Faschismus für mich einen entscheidenden Fehler.
Ein beliebter und verbreiteter Fehler, aber fast schon Modeerscheinung. Meine Erfahrungen (sicherlich etwas übertrieben) mit Russen:
  1. Als Deutscher ist man eigentlich automatisch Nazi, was denn sonst? Das klebt an der "braunen Rasse" für die nächsten Generationen.
    Mit ein paar Flaschen Wodka in netter Runde eingebracht kann man das aber korrigieren; dann ist man vorübergehend "auch Mensch" :alc:
  2. Jeder, der nicht so denkt, wie ein aufrechter Russe ist vorsichtshalber Faschist. Damit ist eigentlich alles gesagt!
    Nur extrem selten und zögerlich hört man auch als Schimpfwort "коммунист", aber man sollte das nicht so ernst nehmen, denn die ruhmreichen Veteranen und Ahnen will man ja nicht ernsthaft beleidigen.
  3. Echte Deutschen- und Deutschlandkenner begrüßen Dich mit "Gitler kaput", um ihre profunden Geschichtskenntnisse zu beweisen.
    Wer das noch perfektionieren will, knallt dabei die Hacken zusammen und reißt den rechten Arm hoch.
    Wunderbar für einen Besucher aus Deutschland, der fühlt sich sofort wie zu Hause! :twisted:
Dann folgert er daraus Putin = Faschismus ... was wissenschaftlich nicht haltbar ist.
Aber Putinismus dürfte doch inzwischen eindeutig sein. Kann man es besser beschreiben und klassifizieren?

Re: nationalsozialistische Argumentationsmuster?

Verfasst: 31 Mär 2014, 10:42
von Dietrich
fugen hat geschrieben:
klaupe hat geschrieben:Dieses Forum ist viel zu klein für Ihre großen Gedanken!
Wenn ich mir das Polit-Theater im Moment anschaue braucht die EU, die UA und die USA jeden guten Mann.
Tja, ich schätze allerdings, dass er da eher zur Gegenseite tendiert.
Passt er ehrlich gesagt auch besser hin.