Russland-Forum, das Original

Gunnar hat geschrieben: Spätestens seit der Präsidentwahl vom 25.05. ist es doch ziemlich anachronistisch, alle Ukrainer bis auf ein paar Aufständige als Faschisten und Mörderbanden weiter zu beschimpfen.

Da ist sie ja wieder, die Steinmeier-Lüge. Nie habe ich die Ukrainer als Faschisten bezeichnet.
Und Mörderbanden werden von Kiew losgeschickt, weil sich anständige Soldaten und Polizisten mehrheitlich weigern,
bei den Verbrechen am eigenem Volk zu beteiligen.

Eine zeitweise Mehrheit rechtfertigt keine Mehrheits-Diktatur und die Verletzung der Rechte der Menschen in Süd-Ost.

Völkermord:

http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord

Dietrich hat geschrieben:Und wie widerspricht das jetzt meiner Aussage?

Offensichtlich ist berlinos Weltbild anders herum gepolt. da ja die "Guten" auf der anderen, also seiner Seite stehen, sind die Aufständischen dann wohl das ukrainische Militär, Nationalgarde, Polizei und die "Soldaten" die separatistischen Terroristen.

Berlino10 hat geschrieben:Millionen haben demonstrativ ihre Stimme gegen Kiew abgegeben.

Manche gleich mehrfach!

Dietrich hat geschrieben:

Berlino10 hat geschrieben:Wieso sollen sie einen nach ihrer Meinung ausländischen Präsidenten wählen lassen?

Ausländisch?
Jetzt wird es langsam bizarr in deiner Argumentation.

Woher stammt eigentlich dieser Praliné-Präsident? Liegt der Oblast Odessa jetzt schon im Ausland? Angeblich soll es dort doch so viele echte Demokraten geben. Aber trotz mieser Wahlbeteiligung in der Region haben die ausländischen Odessiten auch gleich mit Mehrheit einen Ausländer gewählt. Superb!

Berlino10 hat geschrieben:Das zu missachten ist anti-demokratisch und diktatorisch.

Antidemokratisch? Diktatorisch? Also wenn diese Referenden irgendetwas mit Demokratie zu tun hatten, dann höchstens, dass man Zettel in Boxen schmeißen konnte. Alles andere war doch ein Witz hoch drei.

Dietrich hat geschrieben:

Berlino10 hat geschrieben:Du argumentierst krank. Niemand wurde getötet bevor Kiew seine Mörderbanden in Gang setzte.
Dass die Angegriffenen sich gegen ihre Ermordung wehren, ist Terrorismus?

Nee ist klar. Wenn ich eine Bank überfalle und Geiseln nehme, dann ist erst die anrückende Polizei schuld daran, wenn Leute ums Leben kommen. Hätte man mich doch in Ruhe gelassen....

Na wenigstens das passt in berlinos Denkschema.

Berlino10 hat geschrieben:

Gunnar hat geschrieben: Spätestens seit der Präsidentwahl vom 25.05. ist es doch ziemlich anachronistisch, alle Ukrainer bis auf ein paar Aufständige als Faschisten und Mörderbanden weiter zu beschimpfen.

Da ist sie ja wieder, die Steinmeier-Lüge. Nie habe ich die Ukrainer als Faschisten bezeichnet.
Und Mörderbanden werden von Kiew losgeschickt, weil sich anständige Soldaten und Polizisten mehrheitlich weigern,
bei den Verbrechen am eigenem Volk zu beteiligen.

Eine zeitweise Mehrheit rechtfertigt keine Mehrheits-Diktatur und die Verletzung der Rechte der Menschen in Süd-Ost.

Vielleicht Du nicht, die meinungsbildendenen rusisschen Staatsmedien haben aber ganz gezielt diese Bild ihren Staatsbürgern zu vermitteln gesucht und ihr Präsident war mit dem Erfolg dieser Diffamierungskampagne derart zufrieden, dass Er gleich die Pesionansprüche der besonders perfiden Journalisten vervierfacht hat. Das dann plakativ als Steinmeierlüge abzutun anstatt den tatsächlichen Skandal ans Licht zu heben, verkehrt die Tatsachen gewaltig.

Ich hege im Übrigen so meine Zweifel an Deiner Theorie, dass die abgeschossenen Helikopter etc. nicht von Offizieren des ukrainischen Militärs sondern von irgendwelchen dahergelaufenen Mördern geflogen worden waren. Auch das ist daher nur Propagandavokabular um den nüchternen Blick auf die Gemengelage zu verschleiern.

Außerdem geht mir die Frage nicht aus dem Kopf, ob ich als Separatist wohl auch einfach nur mal so eine Bodenluftrakte schultern müsste (kriegt man bestimmt in jedem Army Shop, gleich neben den abzeichenlosen Uniformen) und damit einen Helikopter abschiessen könnte. Scheint ja ganz easy für so einen Aufständler zu sein. Ich dachte auch immer, so ein Hightechteil würde bestimmt ein paar Monats- bis Jahresgehälter von so einem Aufständigen kosten. Scheinen aber nur Peanuts zu sein, so wie die damit herumballern. Oder haben die die auch aus der örtlichen Polizeistation entwendet? Was dann allerdings gleich die Frage aufwirft, was die örtliche ukrainsche Polizeistation eigentlich mit militärischen Bodenluftraketen vor hatte ....

Also wieder mal ein ganze Paket von Widersprüchen, das die Strategen im Kreml aber wie üblich nicht davon abhält, unsere Intelligenz mit diesen Märchen zu beleidigen .

Gunnar hat geschrieben:...unsere Intelligenz mit diesen Märchen zu beleidigen .

Was soll denn das schon wieder? Die Ablenkung mit RUS?
Ich habe den Völkerrechtsbruch auf der Krim, das Anheizen des Separatismus, die Berichterstattung u.v.m als imperialistisch gebrandmarkt und verurteilt.

Ihr argumentiert nicht besser als diejenigen, die dem Maidan jede Berechtigung absprachen, weil dieser vom Westen bezahlt, infiltriert, unterstützt wurde ...
die den Maidan diskreditierten, weil faschistische Extremisten in der Endphase die operative Kontrolle erlangt hatten ...
die verlangten, den Maidan gewaltsam zu räumen, um Recht und Ordnung zur Geltung zu bringen.

Wenn Diedrich hier den Mehrheitswillen Anti-Kiew von Millionen in Süd-Ost wegen formaler Verstöße bei den Referenden in Abrede stellt,
wenn er die offiziellen Ukrainischen Ergebnisse der Wahlbeteiligung am 25.5 nicht lesen kann, dann wird es lächerlich, realitätsfern und undiskutierbar.

Ich zB erkenne den Mehrheitswillen der Ukraine Pro EU an, auch wenn es politische Verfolgungen der Opposition gab,
gewalttätige Überfälle auf Kandidaten, Parteienverbote, Ausschluss aus dem Parlament, gläserne Urnen

Es geht um die Anerkennung unterschiedlicher Volkswillen - das zu leugnen, ist Propaganda.
Süd-Ost muss die Westanbindung der Ukraine akzeptieren - das ist Mehrheitswillen und Süd-Ost muss auch die Zentralgewalt in Kiew anerkennen.
Kiew muss Süd-Ost möglichst weitgehende Autonomie gewähren, nur so kann wie Anfang der 90er auf der Krim Separation ohne Massenmord verhindert werden -
bei sofortigem, bedingungslosen Waffenstillstand und Beginn von politischen Verhandlungen über die Verfassungsänderungen.

Auch der Maidan hätte nie freiwillig geräumt, oder seine Waffen abgelegt, bevor es keine Lösung gegeben hätte.

Wer sich danach immer noch der politischen Lösung widersetzt, der kann dann polizeilich, militärisch verfolgt werden,
aber mit der Unterstützung der Mehrheit der Menschen in Süd-Ost und nicht gegen sie.

@Berlino10

Wie sollte den Ihrer Meinung nach eine solche Verfassungsänderung aussehen? Nehmen wir einmal die Punkte Währung, Internationale Verträge, Schutz durch ein eventuelles Bündnis usw. Es gibt da Punkte, welche nicht ganz so einfach von sich selbsternannten Republiken umsetzen lassen, alleine schon weil diese ja keine internationale Anerkennung vorweisen können. Also braucht es Kompromisse von hüben, wie drüben also sprich in Ost, wie auch in West.

Berlino, es ist keine Ablenkung vom Problem, wenn man die klaren Indizien ausspricht, die auf einen aus dem Ausland kriegslogistisch unterstützten Aufstand hinweisen. Putin hat selbiges für die ja Krim expressis verbis zugegeben. Also darf man bis zum Nachweis des Gegenteils annehmen, dass er dassselbe auch in der Ostukraine tut. Das wiederum lässt es legitim erscheinen, den kriegerischen Teil des Aufstands im Osten abzuwürgen. Klar wäre die Verhandlungslösung besser, aber die zeichnet sich doch mit diesen Leuten bislang nirgends ab.

Gunnar hat geschrieben:Also darf man bis zum Nachweis des Gegenteils annehmen, dass er dassselbe auch in der Ostukraine tut. Das wiederum lässt es legitim erscheinen, den kriegerischen Teil des Aufstands im Osten abzuwürgen. Klar wäre die Verhandlungslösung besser, aber die zeichnet sich doch mit diesen Leuten bislang nirgends ab.

Man kann auch mit Fug und Recht annehmen, dass auch die USA in Kiew mitbestimmen.
Es ist ein Angriff auf die gesamte Ost-Ukraine. So empfinden es die Menschen und so passiert es ja auch real. Das radikalisiert zunehmend mehr und verschafft den Separatisten Zulauf.
Die Alternative zu Krieg sind politische Verhandlungen mit Vertretern des Süd-Ostens und der Entwurf einer politischen Lösung.
Und damit dann die Mehrheit in Süd-Ost überzeugen. Möglich, dass dann immer noch nicht alle mitmachen, aber dann kämpft man dort gegen 20-30% und nicht wie jetzt gegen 70-80%.

kamensky hat geschrieben: Wie sollte den Ihrer Meinung nach eine solche Verfassungsänderung aussehen? Nehmen wir einmal die Punkte Währung, Internationale Verträge, Schutz durch ein eventuelles Bündnis usw. Es gibt da Punkte, welche nicht ganz so einfach von sich selbsternannten Republiken umsetzen lassen, alleine schon weil diese ja keine internationale Anerkennung vorweisen können. Also braucht es Kompromisse von hüben, wie drüben also sprich in Ost, wie auch in West.

Ja, es braucht Kompromisse. Verhandlungslösungen kann ich von aussen nicht vorwegnehmen. Die selbsternannten Republiken müssten sich sicher wieder zurück nehmen.
... Neutralität gegenüber NATO aber EU Assoziierung .... Währung, Internationale Verträge bei Kiew aber kulturelle, auch teilweise wirtschaftliche Autonomie, wie sie die Krim ja bereits hatte ...

Gunnar hat geschrieben:Putin hat selbiges für die ja Krim expressis verbis zugegeben.

Nochmal zum klaren Verständnis. Putin hat zugegeben, dass am Tage des Referendunms auf der Krim russische unterstützende Soldaten zur Durchführung eines ordnungsgemäßen Referendums auf der Krim waren.
Nicht mehr und nicht weniger.
Er hat nie zugegeben, dass vorher russische Soldaten auf der Krim waren. Seine Aussage wegen des Referendums wurde von westlichen Journalisten so ausgelegt, wie sie es gerne gehört hätten.
Dann oft genug wiederholt und steter Tropfen hölt den Stein 8und dann kommt das heraus.
Weit weg von der Wahrheit, aber passt ganz nett.

Das als Fakt, egal wie ich zu den Ereignissen auf und um die Krim stehe. Aber was wahr ist, sollte wahr bleiben.

Gunnar hat geschrieben:Putin hat selbiges für die ja Krim expressis verbis zugegeben.

Der Russische Botschafter in Berlin hat zugegeben, dass Putin zugegeben hat ....

... kann man aber Wort für Wort genau in dem Video hören (in Deutsch plaudert er sogar), dass "Admix" unter Arte: Ukraine – Wohin? Ein Land im Ausnahmezustand angeboten hat. Wer aufmerksam zuhört, wird sehr "diplomatisch" in die richtige Richtung geschubst und dann gehen nicht nur ein paar Lichter, sondern ganze Kronleuchter auf.

Wenn man dem Botschafter mehr glauben kann, als Forumsmitgliedern hier, dann ....
... aber sicher ist der auch von den Amis gekauft