Russland-Forum, das Original

CSB_Wolf hat geschrieben:Die Sanktionen sind doch lächerlich, das juckt die doch gar nicht

Zur Auflockerung:
[youtube]Yie8Ch3xkTo[/youtube]

Dietrich hat geschrieben:... der Verlust an Glaubwürdigkeit den Putin und die Führer der DNR/LNR dabei erlitten haben, dürfte das ganze auf Dauer gesehen aber eher zu einem Sieg machen.

Glaubwürdig sind die doch schon lange nicht mehr. So gesehen hätte es in den letzten Monaten nur Siege geben können. Ich vermute, die sch...en darauf, was die Welt denkt und haben nur ihre Ziele im Auge.

Mal schauen, wie sich die Dinge jetzt entwickeln. Was die DNR/LNR zum Thema UNO-Truppen sagt und wie sie sich in Hinblick auf die ebenfall zugesagten Wahlen nach ukrainischem Recht positionieren.

Müssen die dazu was sagen, außer Bum-Bum?

Meines Erachtens gibt es nur ein langfristiges Ziel: Die Ukraine durch das ewige Hin und Her, durch Krieg und Frieden, Zuckerbrot und Peitsche so zu zermürben, dass jede Regierung, die nicht freiwillig in die schützenden Arme von Moskau läuft, zum Scheitern verurteilt ist.

Der Westen könnte eigentlich nur punkten, wenn er endlich im "freien" Teil der Ukraine mit massiven Hilfen eingreift und den Bürgern den Zugang nach Westen visafrei öffnet. Erst wenn unübersehbar und extrem deutlich zu erkennen ist, dass die "befreiten" Neurussen mehr Nach- als Vorteile haben und sich quasi selbst in den A... treten, kann das eine Signalwirkung haben, die den (vom Westen) erwünschten Keil zwischen Russen und Neurussen treibt.

Westliche militärische Hilfe ist sicherlich teurer und problematischer, als mit einen Touristenstrom und der Flut auf dem EU-Schwarzarbeitsmarkt fertig zu werden.

kamensky hat geschrieben:Scheusslich! http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/eur ... y/19417062

Also "dem Erdboden gleich gemacht" sieht aber noch ein wenig anders aus, oder?

Aber am Ende ist es wirklich entlarvend. Die These, die lieben Separatisten würden ausschließlich Soldaten beschießen und die böse Armee immer nur Wohnhäuser (wird mir hier vereinzelt ganz ernsthaft erzählt), ist damit jedenfalls wirklich hinfällig.

Zumindest war Debalzewe nach der Übernahme durch die Armee noch bewohnbar, was man nun nach der Übernahme durch die DNR nicht mehr sagen kann.

Aber "bewohnbar" und "lebenswert" sind scheinbar sowieso keine Kriterien, in denen Kriegstreiber wie Jarzcenuk und Sahartschenko denken.

Nun mehren sich ja auch die Stimmen, Poroschenko wäre doch ein Schwächling. Stellt Euch vor, wie das geklungen hätte, wäre Debalzewe freiwillig aufgegeben worden. Ein irrsinniges Spiel ... man muss eine halbe Armee opfern, damit man über Frieden reden darf.

Norbert hat geschrieben:Nun mehren sich ja auch die Stimmen, Poroschenko wäre doch ein Schwächling. Stellt Euch vor, wie das geklungen hätte, wäre Debalzewe freiwillig aufgegeben worden. Ein irrsinniges Spiel ... man muss eine halbe Armee opfern, damit man über Frieden reden darf.

In militärischer Hinsicht halte ich Poroschenko für genauso einen Schwachkopf wie Generalfeldmarschall Paulus - wenn ich im Kessel stecke, kämpfe ich nicht fanatisch bis zum Gehtnichtmehr, sondern kapituliere und rette Menschenleben. Soll doch der Schokoladenfettsack nächstens selber im Kessel mitkämpfen und nicht in Davos oder Brüssel die Show machen als Maulheld.
Dazu aus der heutigen "Welt":
"Die Zweifel am Sinn der ganzen Mission aber bleiben. "Ich frage mich, wofür wir gekämpft haben", sagt der Soldat Sergej Luk. "Wir hätten eigentlich schon vor zwei Wochen aus Debalzewe abziehen sollen.""
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... assen.html

Kultgrieche hat geschrieben:Dazu aus der heutigen "Welt":
"Die Zweifel am Sinn der ganzen Mission aber bleiben. "Ich frage mich, wofür wir gekämpft haben", sagt der Soldat Sergej Luk. "Wir hätten eigentlich schon vor zwei Wochen aus Debalzewe abziehen sollen.""
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... assen.html

Danke für den Link.

Jetzt kommen natürlich die ganzen Sesselstrategen, die ganz genau wissen, was Poroschenko hätte machen müssen und was nicht.
Was soll er denn tun mit einer (nicht vom ihm!) heruntergewirtschafteten Armee gegen eine Gegner, der sich aus dem (zwei?)größten militärischen Lagerhaus der Welt fast frei bedienen darf?
Klar, er hätte vor einer Woche schon aus Debaltseve rausgehen können. Dann wäre es jetzt eben um Mariopol gegangen. Und was dort? Auch "bloß nicht verteidigen"? Gleich abziehen, bevor die Russen auch die Stadt in Klump und Asche schießen? Wo ist dann Schluss? Soll er schon mal anfangen, Gräben um Kiev ziehen zu lassen?

Poroschenko hat in Debaltseve möglicherweise sogar einen Sieg errungen. Keinen direkten militärischen, aber dafür einen strategischen. Die Schätzungen für die Opferzahlen liegen im Moment bei ungefähr 160 Toten in 3 Tagen. Das ist zwar mehr als in den Tagen vorher (10-20 pro Tag) aber es spricht trotzdem dafür, dass der Kessel eben nicht komplett "zu" war, denn dann hätten von den 3000 Ukrainern keine 2800 fliehen können.
Immerhin müsste jetzt auch der letzte Politiker in Europa wissen, was derartige Abmachungen mit Putin wert sind. Sie geben es zwar nicht öffentlich zu, denn dann müssten sie handeln. Aber wissen müssten es jetzt auch die letzten.

So wie es aussieht, schießen die Russen auch jetzt weiter. Pisky und andere Orte wurden auch in den letzten Tagen beschossen und auch an der Front östlich von Mariopol ist noch keine Ruhe eingekehrt. Das nächste Ziel heißt Shyrokyne

Dietrich hat geschrieben:Poroschenko hat in Debaltseve möglicherweise sogar einen Sieg errungen. Keinen direkten militärischen, aber dafür einen strategischen.

Selten so einen Quark gelesen. Militärisch war es eine Niederlage, die ukrainische Armee ist in einem desolaten Zustand - und da ist eine ehrenvolle Kapitulation besser und schont Menschenleben als bödes, stumpfes Weiter-so. Den Scheiß und die blöden Durchhalteparolen hatten wir im 2. Weltkrieg.
Wer logistisch nicht in der Lage ist, Krieg zu führen, soll es sein lassen und nicht die eigenen Jungs sinnlos verheizen.

Kultgrieche hat geschrieben:

Norbert hat geschrieben:Nun mehren sich ja auch die Stimmen, Poroschenko wäre doch ein Schwächling. Stellt Euch vor, wie das geklungen hätte, wäre Debalzewe freiwillig aufgegeben worden. Ein irrsinniges Spiel ... man muss eine halbe Armee opfern, damit man über Frieden reden darf.

In militärischer Hinsicht halte ich Poroschenko für genauso einen Schwachkopf wie Generalfeldmarschall Paulus - wenn ich im Kessel stecke, kämpfe ich nicht fanatisch bis zum Gehtnichtmehr, sondern kapituliere und rette Menschenleben. Soll doch der Schokoladenfettsack nächstens selber im Kessel mitkämpfen und nicht in Davos oder Brüssel die Show machen als Maulheld.
Dazu aus der heutigen "Welt":
"Die Zweifel am Sinn der ganzen Mission aber bleiben. "Ich frage mich, wofür wir gekämpft haben", sagt der Soldat Sergej Luk. "Wir hätten eigentlich schon vor zwei Wochen aus Debalzewe abziehen sollen.""
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... assen.html

Man glaubte auch im Sommer zu gewinnen. Jetzt ist der zweite Versuch gescheitert. Ich stimme der Bundeskanzlerin zu das es keine militärische Lösung geben kann auf Kiewer-Seite. Nur die Separatisten können gewinnen. Putin ist eben nicht Milosewitsch und damit hat sich die Geschichte auch schon.

Kultgrieche hat geschrieben:In militärischer Hinsicht halte ich Poroschenko für genauso einen Schwachkopf wie Generalfeldmarschall Paulus - wenn ich im Kessel stecke, kämpfe ich nicht fanatisch bis zum Gehtnichtmehr, sondern kapituliere und rette Menschenleben. Soll doch der Schokoladenfettsack nächstens selber im Kessel mitkämpfen und nicht in Davos oder Brüssel die Show machen als Maulheld.

Der Paulus war zudem ein Arschkriecher 1. Klasse, hätte der auf seine Generäle gehört dann hätte es diesen Kessel damals nicht gegeben.
Wenn es sich abzeichnet das es eventuell einen Kessel geben könnte, dann zieht man sich rechtzeitig und vor allem geordnet zurück um sich dann neu zu Formieren.

Gruss
wolf

Dietrich hat geschrieben:Jetzt kommen natürlich die ganzen Sesselstrategen, die ganz genau wissen, was Poroschenko hätte machen müssen und was nicht.

Logisch, die wissen das immer besser. Die sollten sich als Berater in Kiew einstellen lassen. Im Zweifel hilft Moskau sicherlich mit todsicheren (wörtlich zu nehmen!) Tipps aus.

Was soll er denn tun mit einer (nicht vom ihm!) heruntergewirtschafteten Armee gegen eine Gegner, der sich aus dem (zwei?)größten militärischen Lagerhaus der Welt fast frei bedienen darf?

Ja, was soll er tun? Wenn ich mich recht erinnere, hat er lange gezögert, sich auf einen Krieg einzulassen.
Andererseits ist er als Big Boss verpflichtet, die Einheit des Landes zu verteidigen, notfalls mit Pfeil und Bogen. Dass ein gelernter Schokolatier dabei jede Menge Fehler macht, halte ich für verständlich. Das seine sach- und fachkundigen Berater aus Ost und West dabei andere Strategien verfolgen, ist schlimm genug. Vermutlich ist ihm nicht eingefallen, die Spitzenstrategen aus dem Kreis "RusslandForum" zu befragen -- ein schwerwiegender Fehler.

Klar, er hätte vor einer Woche schon aus Debaltseve rausgehen können. Dann wäre es jetzt eben um Mariopol gegangen. Und was dort? Auch "bloß nicht verteidigen"? Gleich abziehen, bevor die Russen auch die Stadt in Klump und Asche schießen? Wo ist dann Schluss? Soll er schon mal anfangen, Gräben um Kiev ziehen zu lassen?

Vielleicht sollte er rechtzeitig die Separatisten befragen, wo sich die ukrainische Armee aufhalten darf, um nicht unter Beschuss zu geraten.

Poroschenko hat in Debaltseve möglicherweise sogar einen Sieg errungen. Keinen direkten militärischen, aber dafür einen strategischen.

Strategisch ist das Gebiet erst mal auf der Verlustseite und für eventuelle Anerkennung durch die internationalen Friedensaktivisten kann er sich nichts kaufen.

Immerhin müsste jetzt auch der letzte Politiker in Europa wissen, was derartige Abmachungen mit Putin wert sind. Sie geben es zwar nicht öffentlich zu, denn dann müssten sie handeln. Aber wissen müssten es jetzt auch die letzten.

Langsam wirdes wirklich Zeit, dass sie es begreifen, denn Putin ist schon ein paar Jahre tätig.
OK, am Anfang seiner Karriere war er die große Hoffnung und ihm wurde Puderzucker in den A... geblasen. Auch innenpolitisch hat er Lorbeeren erworben, mit denen er sich immer noch schmückt. Scheinbar fällt es dem Rest der Welt zu schwer, dass sie nun zugeben müssen, dass sie sich damals gründlich verschätzt haben bzw. den Wandel zum Diktokraten verpasst haben. OK, mit Öl kann man fantastisch schmieren und die Ausstattung der Oligarchen hat hier auch genug Millionen ins Land gespült -- "pecunia non olet"

So wie es aussieht, schießen die Russen auch jetzt weiter.

Na sagen wir mal vorsichtig 'die Separatisten' und denken uns den Rest. Aber warum sollten sie auch aufhören? Noch stehen sie nicht an den Karpaten und die Galizier wollen auch endlich ihr Neurussland!