Russland-Forum, das Original

Es interessiert mich nicht, was religiöse Fanatiker empfinden, wenn sie mit nationalistischen und intoleranten Parolen auf Kunst und Meinungsfreiheit losstürmen. Wenn ich eine russisch-orthodoxe Kirche besuche, benehme ich mich respektvoll und passe mich an.
Und die Gläubigen haben sich gefälligst ebenfalls zu zügeln und nicht dafür sorgen zu wollen, dass ihre Maßstäbe überall zu den allgemein verbindlichen gemacht werden. Und sich mit ihrer Gesinnungsdiktatur einmischen, wo die meisten wohl noch nie in ihrem Leben waren. Noch ist RUS hoffentlich ein säkularer Staat. Kollegen, Kunstschaffende, die lokale Presse, ja sogar ein Gericht haben die Proteste als unbegründet zurückgewiesen. So weit kann es also mit der Gotteslästerung des seit Nov 2014 laufenden Stückes nicht her sein, dass man dafür das hohe Gut der Freiheit der Kunst einschränkt.

Berlino10 hat geschrieben:Und die Gläubigen haben sich gefälligst ebenfalls zu zügeln und nicht dafür sorgen zu wollen, dass ihre Maßstäbe überall zu den allgemein verbindlichen gemacht werden.

Klar, kenn ich, diese Position. Der Glaube soll an der Kirchentüre aufhören, außerhalb der Kirchenpforten sollen die Gläubigen bitte ruhig sein. Und anpassen an den Glauben (wie macht man das eigentlich???? Das hast Du so formuliert) macht man dann auch nur in der Kirche.

Das ist dann innerlich empfundener, ehrlicher, gelebter Glauben.

Na, sei's drum, ist mir ja egal, ob und woran Du glaubst. Und dass jemand, der vielleicht wirklich aus innerem Antrieb für seine Überzeugungen eintritt, verunglimpft wird, weil diese Leute andere Wertmaßstäbe haben als es Deiner Weltsicht entspricht, musst Du auch selber mit Dir ausmachen. Da kennst Du denken und glauben, was immer Du willst.

Wladimir30 hat geschrieben:außerhalb der Kirchenpforten sollen die Gläubigen bitte ruhig sein. ... Da kennst Du denken und glauben, was immer Du willst.

scheinbar nicht, wenn es nach dem Willen der orthodoxen Fanatiker geht. Die Kunst ist es, den Freiraum zu schützen, den ein Mensch für die Ausübung seiner Religion braucht, ohne die Freiräume Andersgläubiger oder Nicht-Gläubiger einzuschränken!

Der säkulare Staat ist ein Gebilde, das die Interessen des Kollektivs ausgleichen soll: Das heißt, die Emotionen und die verschiedenen privaten Ideale sollen zugunsten eines austarierten, oft versachlichten Gemeinschaftsinteresses zurücktreten. Nicht ohne Grund haben Diktaturen immer private Emotionen und "Heiligtümer" für ihre Machterhaltung benutzt. Statt mit guter, kluger Politik zu überzeugen, vereinnahmen sie die Menschen über die totale Kontrolle nicht nur ihres Außen-, sondern auch ihres Innenraums. Religion als Privatsache zu betrachten, heißt nicht ihre Bedeutung für den Menschen zu schmälern oder gar zu negieren. Es stellt auch einen Schutzraum für sie dar. Werden Religion und Politik getrennt, gewinnen beide. Sie koexistieren, aber durchdringen sich nicht: Das genau ist ein Grundbaustein moderner Demokratien, den es mit allen Mitteln zu verteidigen gilt.

Die ZEIT Religion muss privat sein, 4. September 2012

Nun kommt mal wieder ein wenig runter.
Weder sollen Gläubige alles anstandslos akzeptieren, was sich den Aufkleber Kunst verpasst hat, noch darf ein Grüppchen streng Gläubiger ausreichend sein, ein beliebiges Stück Kultur in einer geschlossenen Veranstaltung dadurch zu verhindern, dass man sich aus der Ferne gestört fühlt.
In einem säkularen Staat gibt es Gesetze an die sich auch die Kunst zu halten hat. Treibt sie es zu bunt, dann kann man klagen und ein Gericht wird feststellen, ob dies berechtigt ist.
Dafür muss allerdings dann auch beachtet werden, wo dies stattfindet und ob jemand dadurch beeinträchtigt wird, der dies nicht möchte. Und zumindest das ist bei einer Opernaufführung in meinen Augen eine sehr hohe Hürde.
Es soll ja in Russland - in privaten Häusern - sogar homosexuelle Orgien geben. Die sind dann finanziell allerdings nicht staatlich unterstützt ;-)

Und wenn das Stück zwar rechtlich O.K. ist, aber so doof, dass es niemanden interessiert.... dann wird es eh ein Flop.

Berlino10 hat geschrieben:Wenn die nationalistischen und intoleranten Fahnen, Banner und Sprüche verfälscht sind, bin ich der Erste, der sich freut, und nehme alles gerne zurück.

Die Redner habe ich natuerlich genauso wenig wie Du gehoert, aber die Fahnen werden wohl eher von Leuten gehalten, die sich weniger als Nationalisten als vielmehr Patrioten verstehen. Nationalistische Banner und Sprueche kann ich auf den Fotos keine sehen. Welche z.B. meinst Du?
Uebrigens hatte das Stueck erst am 20. Dezember Premiere und soll seitdem von etwas weniger als 4.000 Personen besucht worden sein (ausverkauft).
Wie ich auch nur gelesen habe, wurde von einem Gericht der 1. Instanz eine Ordnungssache, in der der Regisseur und der Direktor des Opernhauses des Missbrauchs kirchlicher Symbolik beschuldigt wurden und die von der Staatsanwaltschaft auf Anzeige des Metropoliten von Nowosibirsk und Berdsk eroeffnet wurde, zurueckgewiesen. Die Staatsanwaltschaft hat gegen diesen Beschluss jedoch Beschwerde eingelegt. Selbstredend hat das Gericht zu den Demonstranten gar nichts gesagt; die hat ja niemand angezeigt.
Wie meist in solchen Faellen, kann man sicherlich auf jeden bekannten Kulturschaffenden, der den Regisseur unterstuetzt, mindestens auch einen Gegner finden. Mir scheint, so eine Argumentation fuehrt zu nichts.
Ja, mir scheint, es stimmt, wenn Wladimir30 meint, dass Angehoerige der gleichen Religion am ehesten nachempfinden koennen, inwieweit die Gefuehle der protestierenden Glaeubigen verletzt worden sind. Wir anderen sollten ihre Meinung weitgehend beruecksichtigen. Ja, Freiheit der Kunst ist ein wichtiges Gut, aber Frieden und Stabilitaet in der Gesellschaft doch wohl ein ungleich hoeheres. Scheint mir.

Wladimir30 hat geschrieben:Klar, kenn ich, diese Position. Der Glaube soll an der Kirchentüre aufhören, außerhalb der Kirchenpforten sollen die Gläubigen bitte ruhig sein. Und anpassen an den Glauben (wie macht man das eigentlich???? Das hast Du so formuliert) macht man dann auch nur in der Kirche.

Der Glaube ist ja ebenso ein Kulturgut, wie die Kunst und wird in vielen Ländern ja auch vom Kultusministerium verwaltet.
Kunst und Glaube werden schon immer auf die Straße getragen, sei es in sichtbaren Denkmälern, Kirchen und Kulteinrichtungen, die dann auch den Atheisten als pittoreskes Fotomotiv dienen. Jetzt zu Ostern gibt es dann Ostereier, auch bei Atheisten, ohne sich darüber zu beschweren, dass der Ursprung in den Kirchen und dortigen Ritualen zu suchen ist.
Weihnachten wird das schon zum Riesengeschäft pervertiert. OK, in Russland/UdSSR hat man das durch Verschiebung des Datums und Modifikation der "Hauptpersonen" entschärft. Hier feiern die Russen dann gleich dreimal, 24.12., 31.12. und 6.1.

Auch die Kunst kann man nicht in Theatern und Museen einsperren, nur weil nicht jeder mit der Darbietung einverstanden ist.

Wie weit Kunst gehen darf, das ist natürlich die Frage.
Würde im beanstandeten Tannhäuser die Jesusrolle durch eine Putinrolle ersetzt werden (das wäre höhere Kunst), wäre vermutlich die erste Vorstellung auch die letzte gewesen und es wäre erst garnicht zu Demonstrationen gekommen.

Aber es ist natürlich die Frage, ob es nicht gereicht hätte, wenn die Kirche das Stück verdammt hätte und den Gläubigen vom Besuch abzuraten.

Das Argument der staatlichen Finanzierung von dererlei extremer Kunst kann auch nicht ziehen, solange atheistische Steuerzahler auch die Kirchen mitfinanzieren.

Toleranz wäre keine schlechte Übung -- für beide Seiten. Falls das zu viel ist, reicht auch Ignoranz.

Nikolaus hat geschrieben:Ich glaube ja nicht, dass man so viele Protestanten zusammenbekommt. Aber ok, ich war frueher zwar oft in Nowosibirsk, aber nun kaum noch - vielleicht haben sich die Menschen dort so geaendert!?

Novosibirsk war in meinen Augen immer ein Ort, wo es eine sehr große künstlerisch interessierte Menge gibt. Immerhin haben sich hier die absurden Монстрация mit über 5000 Teilnehmern entwickelt, von hier kommen die blauen Nasen, etc. Als versucht wurde, dem Organisator der Монстрация Gras unterzuschieben, wollten am folgenden Tag hunderte Interessierte der Verhandlung des Untersuchungsrichters beiwohnen. Ich kenne neben Moskau und St. Petersburg keine andere russische Stadt, die eine so lebhafte Kunstszene hat.

Nikolaus hat geschrieben:Berlino, kannst Du Dich denn bitte an die Fakten halten und nicht so schrecklich uebertreiben. Oder weisst Du nicht, dass das Stueck nicht von Behoerden oder einem Gericht verboten, sondern von dem Opernhaus abgesetzt wurde.

Das ist nun aber auch eine hübsche Untertreibung. Der Direktor wollte es nicht absetzen, also wurde er fristlos gekündigt. Der neue von Moskau eingesetzte Direktor hat es dann abgesetzt. Dies kann man in meinen Augen ohne schlechtes Gewissen als ein Verbot der Moskauer Behörden bezeichnen.

Die Gerichte hatten es hingegen ganz offiziell als unbedenklich eingestuft - und genau das ist es ja, was diesen Lärm erzeugt.

klaupe hat geschrieben:Anfangs kam es so an, bei mir jedenfalls, als würde die Staatsmacht auf Drängen der Kirche da mit den Muskeln spielen und durchgreifen.
Wenn der Direktor das Stück absetzt und den Regisseur entlässt, ist das eine übliche Personalentscheidung, auch dann noch, wenn er sich da den Wünschen einer Gruppe der Gesellschaft beugt.

Wenn aber für diesen Schritt der Direktor in Moskau gekündigt wird, obwohl er vom Gericht explizit freigesprochen wurde, dann hat es zumindest ein Geschmäckle.

Aber ich stimme natürlich Nikolaus voll zu, dass wir - ohne das Stück gesehen zu haben - uns kaum eine objektive Meinung bilden können.

Merkel hat zwar Wulff damals nicht gekündigt, sondern er ist angesichts der emotionalen Masse selbst zurückgetreten, aber letztendlich wurde er auch von allen Gerichten freigesprochen. Nur mal so als Vergleich.

Nikolaus hat geschrieben:Hier zitierst Du offenbar das "oppositionelle Kaeseblatt", das Zejtnot vor einer Weile verlinkt hatte. Weisst Du denn, ob dieser Bericht auch nur einigermassen objektiv ist? Weisst Du zumindest, wem dieses Blatt gehoert und von wem es finanziert wird, wessen Interessen es vertritt

Nikolaus, nun enttäuschst Du mich. Dies war kein oppositionelles Käseblatt, sondern НГС, das größte lokale Newsportal in Novosibirsk, welches sich auch explizit keiner politischen Tendenz zugehörig fühlt. Ich habe mich bereits vor einiger Journalisten des Portals unterhalten, warum sie beispielsweise bestimmte Missstände im Nahverkehr nie thematisieren, und die Antwort war, dass man aus Neutralitätsgründen nicht investigativ arbeitet sondern nur über Dinge und Personen berichtet, die selbst an sie herantreten oder öffentlich auftreten.

НГС gehört seit 2013 zur "ИнтерМедиаГруп / Hearst Shkulev Media", deren sonstige Publikationen (ELLE, Marie Claire, Cosmopolitan) nicht für oppositionelle Umtriebe bekannt sind.

Zejtnot hat geschrieben:Das ist nun aber auch eine hübsche Untertreibung. Der Direktor wollte es nicht absetzen, also wurde er fristlos gekündigt. Der neue von Moskau eingesetzte Direktor hat es dann abgesetzt. Dies kann man in meinen Augen ohne schlechtes Gewissen als ein Verbot der Moskauer Behörden bezeichnen.

Aus diesem Blickwinkel entwickelt es sich dann schon zum Skandal.

Die Gerichte hatten es hingegen ganz offiziell als unbedenklich eingestuft - und genau das ist es ja, was diesen Lärm erzeugt.

Da ergibt sich nun die Frage, wie die Massen mobilisiert wurden. Wären die mit Kreuzen und Ikonen aufgetaucht, wäre der Organisator lokalisierbar.
Die anderen Fahnen und Transparente machen mich schon ziemlich stutzig. Vielleicht hat man da paar Interessen gebündelt?

Wenn aber für diesen Schritt der Direktor in Moskau gekündigt wird, obwohl er vom Gericht explizit freigesprochen wurde, dann hat es zumindest ein Geschmäckle.

Das ist schwäbisch untertrieben, ich würde eher sagen, es stinkt gewaltig.

Aber ich stimme natürlich Nikolaus voll zu, dass wir - ohne das Stück gesehen zu haben - uns kaum eine objektive Meinung bilden können.[

Das ist bei solchen Verfahren natürlich schlecht möglich. Wenn mir ein Stück im Theater nicht gefällt, spare ich mit Beifall, aber nicht mit Buh-Rufen. Hier muss ich mich auch an dem orientieren, was die Medien darüber bringen, um darüber zu befinden. Ein paar Szenen-Beschreibungen, Videoausschnitte und Fotos können aber mein Vorurteil ausreichend beeinflussen, um mit auf die Barrikaden zu steigen. Mir würde in diesem Fall mein eigenes Urteil, auch wenn nicht 100% substantiviert, ausreichen, um mir den Theaterbesuch zu sparen. Ich lehne auch Drogen ab, ohne sie jemals probiert zu haben.
Letztendlich verbreiten wir hier ja auch unser Urteil, ohne das jemand an der Diskussion teilnimmt, der tatsächlich das Stück gesehen hat und/oder an den Demos teilgenommen hat.

Merkel hat zwar Wulff damals nicht gekündigt, sondern er ist angesichts der emotionalen Masse selbst zurückgetreten, aber letztendlich wurde er auch von allen Gerichten freigesprochen. Nur mal so als Vergleich.

So gesehen wäre es vielleicht nicht dumm gewesen, wenn der erste Direktor das Stück erst mal auf Eis gelegt hätte. OK, das Gesicht hat Recht gesprochen, was immer es heißt. Aber die demonstrierende Masse hat das Urteil nicht akzeptiert, was sogar in Russland schon öfter vorgekommen sein soll.

Nikolaus hat geschrieben: Ja, Freiheit der Kunst ist ein wichtiges Gut, aber Frieden und Stabilitaet in der Gesellschaft doch wohl ein ungleich hoeheres. Scheint mir.

Freiheit der Kunst kommt gleich nach ... Die Gedanken sind frei ... Frieden und Stabilität in der Gesellschaft sind keinesfalls höhere Güter, und diese werden auch mutwillig durch die aufgehetzte Meute religiöser Fanatiker kaputt gemacht, die nicht einmal wissen, wodurch sie denn nun so aufgebracht sind, bestimmt nicht durch eine Kunst, die kaum 1% der Bevölkerung tangierte. Die wurde auch durch die Kollegen im Kunstbetrieb, die lokalen Medien, ein Gericht, ... von jeder Schuld freigesprochen, sie trifft offensichtlich jedenfalls keine Schuld.

Dietrich hat geschrieben:Nun kommt mal wieder ein wenig runter.

Klar könnte ich das. Was bedeuten schon solche Entlassungen und das faktische Verbot kritischer und unangenehmer Kunst ? ... Aber erstens arbeite ich selbst im Kunstbetrieb und zweitens ist das für mich ein wichtiger Indikator, dass eine Gesellschaft, eine Politik krankt, wenn sie auf die Kunst, auf unliebsame Konzerte, u.ä. losstürmt ... es ist dann nicht mehr weit zu Entartete Kunst, Bücherverbrennungen, ... die Geisteshaltung jedenfalls ist dieselbe.

Berlino10 hat geschrieben:

Dietrich hat geschrieben:Nun kommt mal wieder ein wenig runter.

Klar könnte ich das. Was bedeuten schon solche Entlassungen und das faktische Verbot kritischer und unangenehmer Kunst ? ... Aber erstens arbeite ich selbst im Kunstbetrieb und zweitens ist das für mich ein wichtiger Indikator, dass eine Gesellschaft, eine Politik krankt, wenn sie auf die Kunst, auf unliebsame Konzerte, u.ä. losstürmt ... es ist dann nicht mehr weit zu Entartete Kunst, Bücherverbrennungen, ... die Geisteshaltung jedenfalls ist dieselbe.

Ich meinte auch nicht nur dich.
Ich stimme deiner Meinung hier absolut zu, obwohl ich in dieser Hinsicht wahrscheinlich (z.B. von dir) eher als Kulturbanause bezeichnet würde.
Meinetwegen muss es solche Veranstaltungen auch nicht geben... Wenn ich nackte Frauen sehen will, gehe ich in die Sauna oder ins Internet und nicht in die Oper.

Aber darum geht es hier ja auch nicht, sondern um die Geisteshaltung - wie du sehr gut beschreibst. Um dieses Schritt für Schritt Weiterlaufen in eine Gesellschaftsordnung in der dann auch Bücher verbrannt werden. Und das wird ja nicht besser, sondern eben immer schlimmer.
Gestern die Homosexuellen, heute die Kunstschaffenden, morgen ? ?