Russland-Forum, das Original

lausi hat geschrieben:Meinst du dich?

Nein, nicht unbedingt, obwohl ich natürlich auch nicht frei von (Denk- oder Verständnis-) Fehlern bin.

lausi hat geschrieben:Aber Fakt ist, dass Putin das Land wieder auf die Beine gebracht hat, und das danken ihm viele.

Das hatte ich doch bereits in einem vorhergehenden Beitrag erwähnt. Dies ist mir sehr wohl bekannt.
Nur "vergessen" viele vor lauter Dankbarkeit, den aktuellen Politiker Putin zu betrachten oder kritisch zu hinterfragen.
Wobei es bestimmt auch in Deutschland noch immer Menschen gibt, für welche Helmut Kohl die Lichtgestalt des 20. Jahrhunderts ist.

lausi hat geschrieben: Es geht eben nichts über ein einfaches Weltbild. Wenn man weiß, wer der Böse ist, hat der Tag Struktur, nicht wahr?

Mein Weltbild ist nicht schwarz/weiß oder einfach, ich habe aber feste Meinungen zu gewissen Freiheiten, welche selbstverständlich und uneingeschränkt für alle Menschen gelten sollten und auch die Rolle, welche Politik in diesem Weltbild oder generell spielen sollte. Und da steht es auch n Deutschland in vielen Punkten nicht zum besten.

m5bere2 hat geschrieben:

Dietrich hat geschrieben:Die russische Gegenoffensive begann Ende 1942.

Das klingt ja so, als hätte man sich vorher ein Jahr lang in Ruhe von Nazis erobern lassen...

Nein, aber die Aussage von lausi war:
Schließlich hat sich die "freie Welt" erst am Krieg beteiligt, als der Sieg der SU absehbar war.
Und ein Sieg der SU war VOR der russischen Gegenoffensive kaum absehbar. (Und auch das ist schon ein recht früher Zeitpunkt von "absehbar" zu sprechen)

Außerdem ist so eine Aussage wie "Die SU hätte Hitlerdeutschland auch ohne die Westmächte besiegt" genau so einzuschätzen wie die Aussage "Die Westmächte hätten Hitler auch ohne die SU besiegt."

...hätte hätte Fahrradkette.....

Da das Thema hier eh in die polit. Rubrik gewandert ist, so möchte auch ich an der Stelle etwas intervenieren..

Was den Geschichtsunterricht an russischen Schulen anbelangt:

So wäre ich da auch etwas vorsichtiger, diesen zu pauschalisieren oder sich den etwa als „einsilbig“ vorzustellen/abzustempeln..

Bin bspw. noch einige Jahre zur Zeit der SU zur Schule gegangen und hab persönlich erlebt wie es war (aber auch noch später zur Zeit Russlands), hatte selbstverständlich auch G-Unterricht gehabt., und möchte folgendes dazu sagen:
dass dieser (schon damals) nicht strikt an den von der KPdSU aufgesetzten Lehrplan ausgerichtet war..

Man habe durchaus, ebenso gut in der Schule z.B. von diesem Samisdat
--> (https://de.wikipedia.org/wiki/Samisdat)
gewusst, wie auch „zu Hause“ (auch bei uns daheim).

Des Weiteren (in der heutigen Zeit) hatte man ja bereits seit eingen Jahren die Regierung, „die Öffentlichkeit“ , vor allem aber auch geschichtswissenschaftliche Gemeinschaft samt professioneller Rücksprache mit der (РАН etc.) damit beauftragt, ein mehr oder weniger einheitliches Geschichtsbuch (‚Kanon artig‘) für die russischen Schulen auszuarbeiten.

Davon sollen dann mehrere Ausgaben für die einzelnen Klassen (in komprimierter Form) herausgegeben werden. Dies alles solle aber ebenso erst nach Hinzuziehen aller in der heutigen Zeit bekannter, aufgearbeiteter und „neuen“ Erkenntnissen, auch unter Berücksichtigung prof. ausl. Gesellschaften (so etwa deren Meinung, Deutung etc.) gemacht werden.

Selbst den Lehrern sollen da(bei) gewisse Freiheiten beim Interpretieren (je nach Bedarf „tiefere Deutung“) zustehen.

Übrigens, meine Mutter reiste bereits Mitte der 80er ins Baltikum (in erster Linie nach Estland), und sah/hat mitbekommen wie es dort alles ‚kulturmäßig‘ (positiv überrascht gewesen, sodass sie sich sofort bei der ersten Einreise nach DE daran erinnern musste, wie es doch so vieles ähnlich aussah) ausgesehen hatte und wusste bestens um die „allgemeine“ Unterschiede zum Rest der SU!

Es sei hier aber ebenso auf Oliver Stone in Bezug auf: was man so alles (früher) an nordamerikanischen Schulen im Geschichtsunterricht beigebracht bekommen hatte.., verwiesen.
(Apropos Stone: die Woche kommt sein neuer Film „Snowden“ sowohl in die deutschen, als auch in die russ. Kinos).

Nun bzgl. solcher Länder wie Polen, Tschechei etc.:

Dass Polen als Land drei oder gar vier Mal nicht existierte und unter den anderen „Siegermächten“ aufgeteilt war (darunter auch SU/Russ. Kaiserreich), ist nicht alleiniges „Verschulden“ Russlands..,
..nur über die Anderen schweige man heute (in Polen) lieber aus oder vergesse man dieses (bewusst) schlicht.
Finde auch unschön (vonseiten der polnischen Polit.Elite) es an allem „wie immer“ (auch heute noch) nur die Russen für ‚irgendwas/alles‘ schuldig zu machen..

Die Tschechen sind da schon etwas schlauer, wenn man sich die Reden von Miloš Zeman nun so anhört..

Aber generell (sonst) hatte man ja auch ganz gut sehen können, wie die „neuen“ EU-Länder in Sachen Flüchtlingskrise ab 2015 so mit dem alten Europa ganz „einig“ (gewesen) sind und gewiss auch sich ganz stark mit der Bundesrepublik Deutschland („ihrem Problem“) solidarisier(t)en wollen und könn(t)en (nat. ironisch gemeint)

Bzgl. der Opferzahlen und zum WKII:

Hier will, glaube ich auch keiner bestreiten, dass die größere Anzahl der Opfer, welche Russland innerhalb des 19./20. Jahrhunderts durch die zahlreichen Kriege zu beklagen hatten, es nicht zu einem „besonderen“ Volk machen kann/darf, nur sollte aufgrund dieser ungeheuren Zahl an Opfern, welche auch „weniger guten“ Auswirkungen für die spät(ere) Entwicklung Russlands gewiss bedeutete (in welcher Form auch immer) nach sich zog, sollte in der heutigen Zeit auch mit bedacht sein bzw. nicht dafür verantwortlich gemacht werden.

Ziehe man aber nun (wie immer) einen Vergleich mit den Amerikanern, so hatten die meisten Kämpfe/Kriege an denen Russland auch beteiligt war, meist auf russischem Territorium bzw. in angrenzenden Gebieten oder rundherum stattgefunden bzw. „ausgetragen“ (von den ganzen Opferzahlen ganz zu schweigen)!!
Die „geschichtlichen“ Kämpfe der Amis sahen da zur gleichen Zeit viel anders aus, nicht wahr!

Es sei aber ebenso erinnert an die „geheimen“ Pläne von British Empire, als selbst Deutschlands Kapitulation und Bombardements auf Hiroshima und Nagasaki vollzogen waren, Winston Churchill ja auch weiterhin dafür war (bat auch zum späten Zeitpunkt den Harry Truman dies zu tun):
„SU in Schutt und Asche zu legen“ (auch mit Atombomben) oder nicht??

Es wäre aber vielleicht auch interessant so etwas zu wissen (schon nach dem Ende des Kalten Krieges): Auszug aus MIC

MIC hat geschrieben: „Following the Cold War
U.S. defense contractors bewailed what they called declining government weapons spending at the end of the Cold War.[28] [29] They saw escalation of tensions, such as with Russia over Ukraine, as new opportunities for increased weapons sales, and have pushed the political system, both directly and through industry lobby groups such as the National Defense Industrial Association, to spend more on military hardware. Pentagon contractor-funded American think tanks such as the Lexington Institute and the Atlantic Council have also demanded increased spending in view of the perceived Russian threat.[30] [31] Independent Western observers such as William Hartung, director of the Arms & Security Project at the Center for International Policy, noted that “Russian saber-rattling has additional benefits for weapons makers because it has become a standard part of the argument for higher Pentagon spending—even though the Pentagon already has more than enough money to address any actual threat to the United States."

-> https://en.wikipedia.org/wiki/Military% ... al_complex
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3% ... er_Komplex
-> https://en.wikipedia.org/wiki/Wolfowitz_Doctrine
-> https://de.wikipedia.org/wiki/National_ ... ember_2002

Außerdem als letztes: zur allgemeiner „Hysterie“ in Bezug auf Russland, sei es „russian threat“, „russian fear“ oder sonst was –
so hat diese irgendwie schon immer (leider) gegeben:

-- https://en.wikipedia.org/wiki/Coastal_f ... ew_Zealand --
-- http://www.nzhistory.net.nz/the-russians-are-coming --

Evgenij hat geschrieben: Hier will, glaube ich auch keiner bestreiten, dass die größere Anzahl der Opfer, welche Russland innerhalb des 19./20. Jahrhunderts durch die zahlreichen Kriege zu beklagen hatten, es nicht zu einem „besonderen“ Volk machen kann/darf, nur sollte aufgrund dieser ungeheuren Zahl an Opfern, welche auch „weniger guten“ Auswirkungen für die spät(ere) Entwicklung Russlands gewiss bedeutete (in welcher Form auch immer) nach sich zog, sollte in der heutigen Zeit auch mit bedacht sein bzw. nicht dafür verantwortlich gemacht werden.

gewiss hatte Russland bzw die Sowjetunion unbestritten die größten Verluste an Soldaten zu beklagen.
Dies ist aber nicht nur auf eine besondere Härte des Kampfes zurückzuführen, sondern liegt zu einem großen Teil in der damals angewandten, und auch heute noch so fortgeführten Taktik der Angriffswellen. Eine Taktik, welche von anderen Ländern wegen der damit verbundenen hohen Opferzahlen eigentlich nie praktiziert wird.
Hierbei werden immer neue Wellen (schwachbewaffneter) Soldaten gegen den Gegner geworfen, bis dann mit der Haupangriffswelle die gegnerischen Linien durchbrochen werden können, da der Gegener durch diese Abnutzungskämpfe selbst bereits geschwächt ist. Dies kann und wird aber nur von Ländern eingesetzt (Russland, China etc) welche ausreichend "Nachschub" an neue Soldaten in den Kampf werfen können, und wo das Leben eines einfachen Soldaten keinen großen Wert (militärisch gesehen) hat.
Im Gegensatz zu den Opfern unter der Zivilbevölkerung sind die militärischen Opfer also durchaus gewollt, bzw werden auch in dieser Höhe in Kauf genommen.

Evgenij hat geschrieben:So wäre ich da auch etwas vorsichtiger, diesen zu pauschalisieren oder sich den etwa als „einsilbig“ vorzustellen/abzustempeln..

Ich möchte es auch nicht verallgemeinernd sehen.
Meine einzigen Quellen sind nämlich unsere Tochter und die Kinder der Cousine meiner Frau.
Deren Lehrer oder die Lehrer legegn den Interpretationsspielraum allerdings sehr weit aus, wie wir immer wieder feststellen.
So redet ein Lehere ganz klar davon, daß die Welt vor dem deutschen Faschismus nur durch die Sowjetunion und die glorreiche rote Armee gerettet werden konnte. Da alle anderen Länder erst in den Kampf eingriffen, als die Russen schon kurz vor Berlin gestanden hätten. Oder daß Stalin einer der gößten Poltiker der Neuzeit gewesen sei etc.
Eines der Kinder wurde vor der Klasse beleidigt, weil sie gerne deutsch als Fremdsprache wählen wollte. Sei sei unpatriotisch und fände wohl den Faschismus gut.

saransk hat geschrieben: gewiss hatte Russland bzw die Sowjetunion unbestritten die größten Verluste an Soldaten zu beklagen.

24 Millionen zivile Opfer sind auch nicht wenig.

Eines der Kinder wurde vor der Klasse beleidigt, weil sie gerne deutsch als Fremdsprache wählen wollte. Sei sei unpatriotisch und fände wohl den Faschismus gut.

Welche Fremdsprache sollte man denn als Patriot lernen?

saransk hat geschrieben:Eines der Kinder wurde vor der Klasse beleidigt, weil sie gerne deutsch als Fremdsprache wählen wollte. Sei sei unpatriotisch und fände wohl den Faschismus gut.

Quatsch! Man kann nie früh genug mit dem Lernen der Sprache des Feindes beginnen, wenn man ein erfolreicher Spion werden möchte ;-)

saransk hat geschrieben:[...}
Dies ist aber nicht nur auf eine besondere Härte des Kampfes zurückzuführen, sondern liegt zu einem großen Teil in der damals angewandten, und auch heute noch so fortgeführten Taktik der Angriffswellen.

Ja, diese „perfide“ Taktik ist durchaus bekannt, als man den sog. Strafbats (bestehend meistens aus Sträflingen, Deserteuren etc.) den Vortritt ließ, um die erste "Welle" auf sich zu nehmen – hat auch einen bestimmten Ausdruck im Russischen: «Пушечное мясо» -.

So etwas geschah dann auch meist mit vorgehaltener Waffe eines NKWD’lers im Nacken (es gibt ja noch so einen Mehrteiler namens „Strafbat“, schon lange her, seit ich den gesehen hab.., jedoch nicht ganz gelungener Film).
Aber es gab (wie ich schon an anderer Stelle erwähnte) ganz „normale“ Soldaten, welche auch (zu) sehr selbstaufopferisch waren (и бросались на амбразуру etc.).

Generell (davor) oder auch später nach dem Krieg (aber immer noch während dieser „Gulag“-Zeit) hatte man ja viele „Objekte“ (Straßen; Brücken; Eisenbahnlinien etc.) mithilfe solcher Sträflinge bauen können (also quasi vieles im heutigen Russland „auf Knochen“ gebaut).

Meine einzigen Quellen sind nämlich unsere Tochter und die Kinder der Cousine meiner Frau.
Deren Lehrer oder die Lehrer legeg den Interpretationsspielraum allerdings sehr weit aus [...] Oder daß Stalin einer der gößten Poltiker der Neuzeit gewesen sei etc.

Dummköpfe soll ja überall geben, aber mal davon abgesehen, würde den auf jeden Fall in die Schranken weisen und diese (seine) so „schräge“ Propaganda (in Bezug auf "Glorreichung von Stalin") irgendwo melden.. (Schulwechsel könnte aber, glaube ich, ebenso helfen).

Eines der Kinder wurde vor der Klasse beleidigt, weil sie gerne deutsch als Fremdsprache wählen wollte. Sei sei unpatriotisch und fände wohl den Faschismus gut.

Da kann ich nur sowas wie: „man möchte ja so wie der Präsident sein“, als Antwort zu geben, empfehlen..
(Aber ohne Scherz)
Würde ich auch beim Schuldirektorium wegen „so etwas“ vorsprechen (sie sollen die Eltern samt Kindern abmahnen, sollte das nochmals vorkommen, denen „gerichtlich dagegen vorzugehen“ androhen).

Ich meine, Einzelfälle gibt es immer, selbst ich, als noch Kind/Jugendlicher war, hatte ein- zweimal Vorfälle gehabt, als man mich (während eines Streits unter Jungs) als einen „Faschisten“ – man wusste ja um den deutschen Nachnamen, bezeichnete..- anschließend hatte man sich dann „gekloppt“ und wieder „alles klar“ und erneut „beste Freunde“.

So wie ich diese Schule aber beurteilen kann, ist keine gute – wenn der Schulwechsel nicht möglich ist, dann wäre die Wahl anderer Fremdsprache durchaus sinnvoll, da ich ohnehin vermute, ‚Deutsch‘ hätte an dieser keinen guten Unterricht/Niveau.
Außerdem, wenn man schon einen deutschen Elternteil hat, mit dem auch ständig zu Hause deutsch geredet würde und sollte, wäre doch dieses Kind ohnehin den anderen Kindern irgendwie „bevorteilt“ und müsste sich im Unterricht nur langweilen.