Russland-Forum, das Original

pushkin hat geschrieben: 21 Feb 2020, 14:39 Ein Passport der RF heißt nicht andres, als das man der Bürger dieses Landes ist, bei weitem nicht das man Russe automatisch geworden ist.

Das genau meine ich ja.

pushkin hat geschrieben: 21 Feb 2020, 14:39 Wer keine etnische Zugehörigkeit zur russischen Nationalität hat galt, gilt und wird als RUSSLÄNDER in Russland gelten!!!

Im Russischen gibt es diesen Unterschied, da mache ich ihn auch. Im Deutschen mache ich den Unterschied nicht. Im Deutschen wird jeder, der keinen Russlandbezug hat, dich doof angucken, wenn du von Russländern redest. Man sagt ja auch Russische Föderation, und nicht Russländische Föderation.

wie will/soll und warum soll man die alle automatisch zu Russen machen?

Soll man natürlich nicht.

Klar ist doch, dass man jedem die Möglichkeit gibt seine Nationalität im Pass anzugeben.

Diese Möglichkeit gibt es nicht. Es gibt im Pass kein Feld "Nationalität". In Standesamtsurkunden kann man sie angeben. Laut russischer Verfassung hat jeder das Recht, seine Nationalität selbst zu bestimmen. Wenn ich will, dann schreibe ich in Standesamtsurkunden meine Nationalität "русский". Mache ich aber nicht, steht überall "немец". Man braucht auch gar nix angeben.

m5bere2 hat geschrieben: 21 Feb 2020, 15:28 Im Russischen gibt es diesen Unterschied, da mache ich ihn auch. Im Deutschen mache ich den Unterschied nicht. Im Deutschen wird jeder, der keinen Russlandbezug hat, dich doof angucken, wenn du von Russländern redest. Man sagt ja auch Russische Föderation, und nicht Russländische Föderation.

Ich meine.. ich wäre auch dafür, dass man die Bezeichnung "Deutschländer" im GG (Art. 116) (statt Deutscher)
verankern sollte . Im Prinzip iss ja auch irgendwie alles logisch:
- Россия (--> россиянин) vs. Russland (--> Russländer)
- Германия (--> германец) vs. Deutschland (--> Deutschländer)

[...] Wenn ich will, dann schreibe ich in Standesamtsurkunden meine Nationalität "русский". Mache ich aber nicht, steht überall "немец".

...demzufolge bist wohl kein «немец», sondern eher ein "русский германец" .., немец wärst wohl nur dann, wenn Du in der Ukraine wohnen würdest, genauer gesagt нiмецка людина.

Evgenij hat geschrieben: 21 Feb 2020, 16:36 ...demzufolge bist wohl kein «немец», sondern eher ein "русский германец" .., немец wärst wohl nur dann, wenn Du in der Ukraine wohnen würdest, genauer gesagt нiмецка людина.

Eher российский немец. Russlanddeutscher in erster Generation.

Ihr redet wieder einmal prima aneinander vorbei: Ja, im Russischen unterscheidet man zwischen Россиянин und Русский. Dabei muss man beachten, dass sich die aktuelle Bedeutung des ersten Begriffs erst in den 1990er Jahren herausgebildet hat, es ist also kein historisch gewachsener Begriff. (Zu Zeiten der Sowjetunion wurde ein Bewohner der Russischen Sowjetrepublik - Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика - nicht so genannt.)

Natürlich bin ich im russischen Sprachgebrauch Россиянин und Немец, aber eben nicht Русский.

Da man im Deutschen gewöhnlich nicht zwischen Nationalität und Staatsbürgerschaft unterscheidet, hat sich nach 1990 kein neues Wort für den Bürger Russlands herausgebildet. Die Wortschöpfung "Russländer" ist ein Versuch, diese Unterscheidung zum "Russen" sprachlich auszudrücken. Aber der Duden, als faktischer Leitfaden für die deutsche Sprache, kennt nur den Begriff "Russe" und nennt auch beide Bedeutungen (Angehöriger eines ostslawischen Volks, russischer Staatsbürger, aber auch noch früher umgangssprachlich Sowjetbürger). Den Begriff "Russländer" kennt der Duden explizit nicht.

Und natürlich, im deutschen Sprachgebrauch reagiert jeder auf den Hinweis, dass ich beide Pässe haben, mit dem erstaunten Ausruf: "Ach, Du bist auch Russe?!" Kein Mensch käme auf die Idee, "Russländer" zu sagen.

Selbst wenn wir hier im Forum verstehen, was mit "Russländer" gemeint ist - im deutschsprachigen Alltag ist dieses Wort vollkommen untauglich. Das korrekte Wort dafür ist "Russe", auch wenn man es im Zweifelsfall mit "russischer Staatsbürger" konkretisieren muss. Aber wir sagen eben auch "Deutscher mit türkischen Wurzeln" und nicht "türkischer Deutschländer".

P.S.: Rein sprachlich wäre im Russischen ja auch der Begriff Немец falsch, denn wir leben ja nicht in Немецкия. Solche sprachlichen Ungenauigkeiten gibt es eben.

Schönes Thema, die letzten paar Seiten von einer Ooo zum Duden :-)

Zejtnot hat geschrieben: (Zu Zeiten der Sowjetunion wurde ein Bewohner der Russischen Sowjetrepublik - Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика - nicht so genannt.)

Das kenne ich aber anders: Zu Zeiten der UdSSR = CCCP oder im Englischen: Soviet Union sagte man bei uns SOWIETBÜRGER - RUSSE war verpönt und von den Oberen auch nicht gewollt - teilweise mutierte das Wort RUSSE zum Schimpfwort!

Tonicek hat geschrieben: 07 Sep 2020, 18:39Das kenne ich aber anders: Zu Zeiten der UdSSR = CCCP oder im Englischen: Soviet Union sagte man bei uns SOWIETBÜRGER - RUSSE war verpönt und von den Oberen auch nicht gewollt - teilweise mutierte das Wort RUSSE zum Schimpfwort!

Bitte meine Herleitung nochmals reden. Es ging mir NICHT um die UdSSR sondern um die russische Republik als Teil der UdSSR. Einen Bewohner dieser Republik hat man zu Zeiten der UdSSR nicht Россиянин genannt. (Dass man in der DDR zum Bewohner der Sowjetunion meist Sowjetbürger sagte ist ganz unabhängig davon natürlich korrekt.)

Zejtnot hat geschrieben: 23 Feb 2020, 15:05 Rein sprachlich wäre im Russischen ja auch der Begriff Немец falsch, denn wir leben ja nicht in Немецкия. Solche sprachlichen Ungenauigkeiten gibt es eben.

Wenn wir schon diese etwas angestaubte Diskussion wieder aufleben lassen, möchte ich doch noch was dazu anmerken.

Die Bezeichnung von Menschen und von Staaten ist nur zum Teil deckungsgleich. Am größten ist die Deckungsgleicheit bei inselförmigen Staatsgebilden, die in sich mehr oder weniger abgeschlossen sind. Island z.B., wo der Staat Island heißt und die Bewohner Isländer sind. Bei der Insel in der Nordsee wird es schon schwieriger, da es neben England dort noch andere Länder gibt, und Schotten sehr empfindlich reagieren, wenn man sie als Engländer bezeichnet. Dies unterläuft Ausländern (Deutschen) oft in vergleichbarer Form, wie das von Zejtnot angeführte Beispiel der Bewohner der ehemaligen Sowjetrepubliken, die von Ausländern (nehmen wir mal ebenfalls Deutsche) undifferenziert als "Russen" bezeichnet wurden, obwohl sie Usbeken o.a. waren. Zwar wußte/weiß jeder, dass es auch Schotten gibt, aber in der Umgangssprache werden sie einfach als Engländer bezeichnet, wie auch die gesamte Insel oft als "England" bezeichnet wird anstelle von Großbritannien.

Interessant wird es bei Völkern, die gar keinen eigenen Staat haben, wie die Kurden zum Beispiel. Wenn Staasbezeichnung und Volkszugehörigkeit in einer eins zu eins Relation ständen, gäbe es diese ja gar nicht.

Da sich Staatsgrenzen oft verschoben haben und sich manche Staaten überhaupt erst relativ spät gebildet haben, wurden die Menschen auch nicht nach der Staatszugehörigkeit bezeichnet, sondern nach anderen Merkmalen, meistens einer ethnischen Zugehörigkeit (wo Sprache, Kultur etc. das verbindende Element bilden) oder andere (wie das berühmte Немец, wo ein für Slawen hervorstechendes Merkmal als Bezeichnungsgrundlage herangezogen wurde. Das wäre in etwa so, als wenn Iren als "Rotschopfe" oder so bezeichnet würden. Da Deutschland als Staatsgebilde sehr jung ist, wundert es nicht, dass die Bezeichnung für "Deutsche" in verschiedenen Sprachen (Ländern) unterschiedlich ist, abhängig davon, mit welcher Ethnie die Träger der jeweiligen Kultur in Kontakt kamen. Germans (von Germanen), Tedesco (von deutsch "Teutonen"), Alleman (von den "Alemannen") - oder eben vom Wortstamm "niemc-", der 'Fremd, weil nicht verständlich sprechend' bedeutete, und erst später auf "die Deutschen" eigeengt wurde.

Nun fallen die ethnischen Merkmale nur selten mit den Staatsgrenzen zusammen. Bekannte Beispiele sind die Schweiz oder Belgien. Doch auch andere Beispiele verdeutlichen dies. Längst nicht alle in Deutschland lebenden sind Deutsche, und nicht alle Deutschen leben in Deutschland. Meines Wissen nach ist die homogenste Ethnie unter diesem Aspekt eben Island und die Isländer.

Somit ist die Klassifizierung als sprachliche Ungenauigkeit nicht zutreffend.

@Wladimir30

Betreffend deiner Anmerkung:

Danke fuer die sehr gute und interessante Erklaerung. Vermutlich machen sich die wenigsten Menschen jemals Gedanken ueber die von dir eindruecklich und ausfuehrlich verfasste Entstehung von Benennung zu ihrer Staatsangehoerigkeit.