Russland-Forum, das Original

CSB_Wolf hat geschrieben: ich wollte eigentlich am Samstag Abend/Nacht noch eine Antwort schreiben und da ist mir beim DVD-Rippen doch tatsaechlich mein PC abgestuerzt 8)

Macht man ja auch nicht...

waldmeister hat geschrieben:Allgemein: Was denkt der Rest hier ueber die nötigen Konsequenzen?

Es gibt nur zwei Möglichkeiten:

1.) Eine starke Assimilation der Einwanderer und Akzeptanz der "Leitkultur". "Wes Brot ich eß, des Lied ich sing." Die Immigranten sind im Zielland Gäste und sollen die dortigen Regeln akzeptieren. Religiöse Wertvorstellungen sollen beibehalten werden, aber im Alltag direkt oder indirekt der Majorität nicht aufgezwungen werden. Wieso dürfen muslimische Mädchen in der Schule vom Schwimmunterricht befreit werden? Das ist doch ganz großer Bockmist, der von ungebildeten pseudoislamischen Primaten der deutschen Kultuspolitik aufgezwungen wird. Kein Wunder, wenn es kaum erfolgreiche islamische Sportlerinnen gibt.
Anders Beispiel: Mein Vater hat als Architeklt öfters einen Fliesenleger aus Bangladesch (Muslim) mit Aufträgen versehenen. Der Bengale meinte jedoch, Freitags müsse er freimachen, um in der Moschee gen Mekka zu beten. Und schwupps gabe es keine Aufträge mehr, weil der Depp wiederholt Kunden im Regen hat stehen lassen. Tja, das ist praktizierte Dummheit.

2.) Separation: Ethnische Trennung. Eines muss man aus geopolitischer zwischenstaatlicher Sicht festhalten: Nur ethnische Grenzen sind gute, stabile Staatsgrenzen. Alles andere ist labil. Beispiel Baskenland, Nordirland, Kosovo, Bosnien, Ex-Jugoslawien und Ex-UdSSR, Nordkaukasus, Zypern, Mazedonien...
Und Muslime intergrieren sich oder werden am schlechtesten in eine Gesellschaft intergiert - Kollision unterschiedlicher Wertevorstellungen, insbesondere das Verhältnis Mann-Frau, das in eine devote Zwangsposition der muslimischen Frau mündet, was es so im Christentum, Judentum oder Buddhismus in dieser Form nicht gibt.

Ich sehe in den letzten Postings zwei komplett unterschiedliche Probleme:

1.) Lassen wir es zu, dass sich Menschen aus anderen Gesellschaften bei uns integrieren? Geben wir ihnen eine Chance sich anzupassen oder werden wir sie immer nur als "Auslaender" sehen, nur weil sie schwarz, gelb oder lila sind? Ist uns ein deutscher Idiot immer noch lieber als ein ordentlicher Araber, nur weil er eben "deutsch" ist?
Das ist, wie Michael schon sagte, das Problem jedes einzelnen und nur im geringen Sinne das Problem des Staates. Natuerlich muessen die Vorraussetzungen geschaffen sein, aber da sehe ich die wenigsten Probleme.

2.) Wollen sich die Leute im fremden Land integrieren? Lernen sie die Sprache? Akzeptieren sie die Braeuche? Passen sie sich soweit an, dass ein normales miteinander leben ueberhaupt moeglich ist?
Und hier ist, wie unser griechischer Freund schon schrieb, der Staat gefragt. Weil eben nicht alle Auslaender 'freiwillig' den bequemen Weg ihrer gewohnten Kultur verlassen, wenn sie es nicht muessen. Und hier muss man halt mal Abstand nehmen von der linken Sozialtraeumerei, dass in der Welt schon alles ganz toll wird, wenn man nur artig lieb zu all denen ist, denen es schlechter geht als einem selbst.
Solcher "Zwang" zur Integration mag bei Einigen einen Aufschrei der Empoerung hervorrufen, besonders weil es auf den ersten Blick so aussieht, als wolle man seine Kultur jemandem "aufzwingen". Aber wir sehen ja zur Zeit in Frankreich, was passiert, wenn man in der Richtung zu wenig unternimmt.

Natuerlich spreche ich nicht davon, dass man alle Muslime zwingt zum Christentum ueberzuwechseln. Ich wuerde es mir hier als Protestant auch nicht gefallen lassen, wenn mich die Russen zwingen wuerden, russ.-orthodox zu werden. Aber ich akzeptiere doch z.B. gewissen kulturelle Regeln, die damit im Zusammenhang stehen. Und wenn es nur ist, dass man als Mann in der Kirche hier keinen Hut/Muetze tragen sollte.

Schwierig wird es natuerlich immer bei solchen Sachen wie "Kopftuechern", etc. die ein essentieller Teil der Kultur der Auslaender sind. Aber andererseits gibt es auch hier Regeln. Und wenn es nun einmal so ist, dass eine Lehrerin in D kein Kopftuch waehrend des Unterrichts zu tragen hat, dann haben davon betroffene Auslaender 2 Moeglichkeiten:
1.) Deutschland verlassen
2.) Einen anderen Beruf waehlen.
Und auch das beruechtigte Kreuz in deutschen Klassenraeumen gehoert nunmal zu unserer Kultur. Und wenn es einen grossen Prozentsatz Nicht-Christen gibt (die meisten wahrscheinlich um ihre Kirchensteuer zu sparen), dann sollen sie das Kreuz ignorieren und nicht dagegen klagen. Deutschland ist nunmal ein christliches Land und basta! Das hat unsere Geschichte gepraegt und auch die Deutschen selber.

(spaeter mehr)

Dietrich

Dietrich hat geschrieben:
2.) Wollen sich die Leute im fremden Land integrieren? Lernen sie die Sprache? Akzeptieren sie die Braeuche? Passen sie sich soweit an, dass ein normales miteinander leben ueberhaupt moeglich ist?
Und hier ist, wie unser griechischer Freund schon schrieb, der Staat gefragt. Weil eben nicht alle Auslaender 'freiwillig' den bequemen Weg ihrer gewohnten Kultur verlassen, wenn sie es nicht muessen. Und hier
Dietrich

Hallo Dietrich,

bei dem Punkt, ob Sie die Sprache lernen, gehe ich mit euch konform.
Bräuche müssen meiner Meinung nach von beiden Seiten akzeptiert werden.
Sicherlich müssen sich Emigranten auch dem Einwanderland anpassen.. ohne Frage, denn wenn Sie das nicht können, hätten Sie nicht auswandern dürfen.

Aber Ihre "gewohnte Kultur" verlassen ? Warum Gehört zu einer Integration nicht, das ich auch die Kultur anderer akzeptiere, offen bin für neues ? Auch in meinem eigenen Heimatland ?

Warum darf eine Lehrerin kein Kopftuch tragen ? Sind solche Klagen vor Gericht nicht einfach ein Ausdruck von Hilfslosigkeit, Intoleranz und Kleingeistigkeit ?

Welchen Nachteil haben Schüler, wenn Sie von einer Lehrerin mit Kopftuch unterrichtet werden ? Tut ein Kreuz an der Wand weh ? Schafft es Nachteile, wenn es da ist ?

All diese kleingeistigen Diskussion fördern nur eins: Intoleranz und das insbesondere bei den Schülern, weil Sie den Hintergrund (den es für mich gar nicht gibt) nicht verstehen. Hier wird automatisch die nächste Generation herangezogen, die von Integration gar nichts wissen will, weil Sie von anfang an mit Vorurteilen überhäuft werden.

Wenn wir jeden Einwanderer zwingen, seine Kultur zu verlassen, verlangst Du von den Leuten, ihre Identität aufzugeben. Das ist Kleinstaaterei, die doch eigentlich abgeschafft gehört oder ? Wo ist der Gedanke eines einig
Europa ?

Ich habe sehr viel mit Einwanderern zu tun und muss feststellen, dass die Masse sich sehr bemüht, hier auch heimisch zu werden. Trotzdem wird ein Moskauer immer ein Moskauer bleiben, der sein "Moskau" vermisst und die heimlichen Sehnsüchte in sich trägt. Die wollen Ihre Kultur behaupten und schaffen trotzdem den Spagat, sich hier anzupassen.

Auch ich bin oft genug Ausländer, wenn ich unterwegs bin. Aber deshalb meine Kultur verlassen ? Anpasse an den Kulturraum, in dem ich mich befinde JA - Meine Kultur VERLASSEN NIE.

Wir bewegen uns mit der Diskussion auf einem sehr heiklen Gebiet. Früher
hat man Leute wie Kant etc. gehabt, die Vorgedacht haben, Gesellschaftliche Probleme erkannt haben und auch Lösungsmöglichkeiten angeboten haben. Heute schreien wir nur noch nach der Politik....

Aber die kann solche Probleme nicht lösen, das sehen wir in Deutschland doch schon seit Jahrzehnten. Oder möchte jemand allen ernstes Behaupten, die Integration von West-und Ostdeutschland ist gelungen oder abgeschlossen. und hier Unterhalten wir uns zumindest über den gleichen Kulturkreis. Hier hat die Politik aller Parteien hemmungslos versagt.

Bis später
Michael

Hallo miteinander,

mit dem meisten hierzu gesagtem bin ich zwar unisono, keine Frage.

Ich glaube nur, dass MEHR fuer die Integration getan werden sollte, und zwar in beide Richtungen (foerdern - fordern). Und ich denke auch, wir sollten auch dazu bereit sein, dafuer mehr Geld aufzuwenden.
BTW: Eine Kosten-Nutzen-Rechnung hierzu zu erstellen waere sicher unethisch; aber ich glaube, hoehere Aufwendungen wuerden sich da schon auch finanziell lohnen.

Eine Lehre aus dem Frankreich-Desaster wuerde ich persoenlich aber klar ziehen: Die jeweilige Staatsbuergerschaft darf nicht so leichtfertig vergeben werden wie dort. Was ja auch nicht geschieht, siehe den hier folgenden Link (kurzen Ueberblick ueber die momentane Gesetzeslage in Deutschland, Einwanderungsgesetz):
http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5 ... ntent.html
Relevant natuerlich nur fuer die noch nicht Eingebuergerten. Aber ist vielleicht fuer diese Diskussion hilfreich..?

Eine Ergaenzung noch, die ich loswerden moechte: Ich glaube, die Bedeutung von Religion bei der Integration wird von Einzelnen hier im Forum weit ueberschaetzt.
Die mangelhafte Integration von Russlanddeutschen (wie z.B. in Lahr/Suedbaden, siehe die Posts auf Seite1 und 2) zeigt doch klar, dass die Schwierigkeiten sehr weltlicher Art sind: Bildungschancen, Arbeit und Einkommen; oder Wertvorstellungen, die (primaer) nichts mit der religioesen Weltanschauung zu tun haben, wie z.B. Geschlechterbild und Nationalbewusstsein, die bedingt sind durch den gesellschaftlichen Linksruck, der im Westen Ende der 60er Jahre stattgefunden hat, und in Osteuropa/Rest der Welt nicht.
Und dieses Integrationsproblem besteht trotz gleicher Religion!
Und darum glaube ich, dass der Schluessel in der Loesung dieser eher materiellen Probleme liegt. Der Rest ergibt sich zwar nicht von alleine; doch mit der Zufriedenheit steigt auch die Akzeptanz des Staates und der Gesellschaft, also letztlich auch der Wertvorstellungen.

Natuerlich weiss auch ich, dass vor allem von islamischer Seite aus Fragen der religioesen Selbstbestimmung immer wieder thematisiert werden. Und da wird oft mehr verlangt, als mir sympathisch ist. Allerdings muss man eines zur Kenntnis nehmen: Ein deutscher Staatsbuerger, der sich zum Islam bekennt, hat darauf ein verfassungsmaessiges Grundrecht. Kurz gesagt: Der Islam steht dem Christentum gleich, trotz Leitkultur.
Tja. So siehts aus.

Der Staat sollte sich jedoch sowieso, was Religion betrifft, voellig neutral verhalten, so von wegen Kreuz im Klassenzimmer... :-). Aber kommen wir mal nicht vom hundertsten ins tausendste...

Na, zwischen einem Kreuz im Klassenzimmer und dem Tragen des Koptuchs einer Lehrerin besteht doch ein himmelweiter Unterschied:
1. Da Kreuz als Symbol drückt die Zugehörigkeit Deutschlands zum christlichen Kulturkreis aus. Das ist nun mal historisch gewachsene Tatsache. Schließlich sind katholische und evangelische Kirche die dominierenden Konfessionen in Deutschland. Wem es nicht passt, für den ist Nordkorea das atheistische Paradies.
2. Ein Kopftuch auf dem Haupt einer Frau drückt kein Religionsbekenntnis aus sondern eine Wertvorstellung/Weltanschauung, nach dem die Frau NICHT dem Mann gleichberechtigt ist. Wieso muss sie ihr Haupt verhüllen und der Mann nicht? Und sowas vor den Kindern als Lehrerin mit Vorbildfuntion herumturnen lassen? Nein danke, nicht hier in Deutschland, und gut, dass es die Gerichte hier auch so sehen.

Naja wie gut, das es verschiedene Anschauungen gibt.

zum Kopftuch kann ich nur sagen, die Leute die es stört, sind ja durch deutsche Gerichte bestätigt worden.
Den Leuten den es eigentlich egal war, ob die ein Kopftuch tragen oder nicht, ist es eigentlich auch egal, ob es das Gerichtsurteil gibt oder nicht.
Man hat halt nur etwas zum schmunzeln, womit sich deutsche Gerichte alles so beschäftigen müssen.

Und zum Kreuz an der Wand wollen wir dann doch wesentliche Unterschiede innerhalb Deutschlands machen:

Im Süden gehört das Kreuz sehrwohl dazu, während das für den norddeutschen Raum nicht der Fall ist. Somit können wir natürlich all denen, die sich an einem Kreuz stören in Norddeutschland noch Asyl gewähren, um als alternative für Korea dazustehen.

Ich habe eh das Gefühl, das man in Süddeutschland was die Toleranz von religiösen Zeichen angeht wesentlich intoleranter ist, als in Nordddeutschland.

Vielleicht muß man diese kulturelle Barriere mitten in Deutschland bei solch einer Diskussion einfach mit in Betracht ziehen. Ist es ein unterschied für Emigranten, in welchem Teil Deutschland sie landen
Ich weiß es nicht, aber eine Antwort auf diese Frage würde mich brennend interessieren.

Michael

Michael hat geschrieben:Vielleicht muß man diese kulturelle Barriere mitten in Deutschland bei solch einer Diskussion einfach mit in Betracht ziehen. Ist es ein unterschied für Emigranten, in welchem Teil Deutschland sie landen

Osten oder Westen macht da sicher nen viel groesseren Unterschied als Sueden - Norden. Oder? Ich meine, wer von Euch wuerde als Auslaender Ostdeutschland vorziehen?! Hoechstens wegen der Lebenshaltungskosten...

Was das kulturelle Nord-Sued-Gefaelle betrifft: Da kann ich nur Vermutungen anstellen! Aber ich hab schon das Gefuehl, dass bei uns hier im Sueden mehr Wert auf Anpassung gelegt wird. Allerdings stehen die Suedlaender ja auch wirtschaftlich besser dar, die Leute sind zufriedener, auch Migranten koennen noch (relativ) gut Arbeit finden, und viellecht wird auch mehr Geld ausgegeben fuer Integrationsprogramme...?
Und wie gesagt: Obwohl die Empfindsamkeit fuer religioese Themen doch wohl recht gross ist: Ich halte das fuer nicht so entscheidend fuer den Erfolg von Integration.

waldmeister hat geschrieben:
Was das kulturelle Nord-Sued-Gefaelle betrifft: Da kann ich nur Vermutungen anstellen! Aber ich hab schon das Gefuehl, dass bei uns hier im Sueden mehr Wert auf Anpassung gelegt wird.
Gruss,
Adrian.

Siehste Adrian,

das ist genau das, was ich sagen wollte. Zur Integration gehört auch, dass ich anders Denkende und Handelnde akzeptiere. Muß ein Emigrant sich vollständig anpassen ?? Das ist dann doch die Aufgabe der Identität.

Im übrigen haben die Prozesse wegen Kopftüchern und / oder Kruzifix an der Wand ausschliesslich in Baden Würtemberg und in Bayern stattgefunden. Weder in Nord-noch in Ostdeutschland.

Damit das klar ist, ich bin auch dafür, daß sich derjenige, der emigriert an die Gepflogenheiten seines Gastlandes anpassen muss. Ob er dabei alles mitmachen muss, möchte ich mal in Frage stellen. Und auch sein Handeln darf nicht gegen die guten Sitten des Gastlandes (Stichwort Schächten von Schafen etc.) verstossen, aber diese Forderung darf nicht bis zur Selbstaufgabe des Emigranten führen.

Hier ist Toleranz gefragt. Sollten wir nur gute deutsche Sitten hier haben wollen, oder die Franzosen nur gute französische usw., dann sollten wir die jeweiligen Nachkommen entsprechend Züchten und auch dressieren. Das kann es wirklich nicht sein. Dementsprechend kann man einen Emigranten auch nicht zur Aufgabe seines Kulturkreises zwingen.

Grüße
Michael

Hallo miteinander,

ich bin keineswegs dafuer, dass Einwanderer ihre kulturelle Identitaet aufgeben sollen!!! Ich bin ja auch froh darueber, dass unser gesellschaftliches Leben dadurch bunter und interessanter wird! Und natuerlich akzeptiere ich auch anderes Denken und Handeln. Die Aufgabe dessen waere ja glatte Selbstverleugnung.
Michael sagt es ziemlich auf den Punkt, finde ich: Anpassung an die Gepflogenheiten, aber keine Selbstaufgabe.

Aber nochmal wegen Nord-Sued: Da gibts schon mehr als nur religioese Unterschiede. Aber der Einfluss dieser Unterschiede auf den Erfolg von Intergragtion - den halte ich fuer eher unbedeutend.
Was zaehlt, sind Sprachkenntnisse (worueber wir uns hier ja auch alle einige sind), keine massenhaften "Ansiedelungen" einzelner Migrantengruppen in bestimmten Wohngegenden (Ghettoisierung - ich find das Wort uebrigens sehr ungeschickt), kulturelle Angebote an Jugendliche (Jugendzentren, Fussballplaetze...), mehr Kindergaertenplaetze vielleicht auch (Intergration findet ja oft erst ab der 1. Klasse statt), usw usw... Dann braucht auch niemand mit der "Anpassungskeule" zu winken.

Machen wir das alles, dann klappt das schon mit dem friedlichen Beisammensein. So seh ich das.

Und zum Kruzifix etc. Thema (ich wollte das eigentlich nicht diskutieren): Der Staat ist eben zur Neutralitaet verpflichtet. Daher haben meiner Meinung nah im Klassenraum keine Kruzifixe zu haengen, und Lehrerinnen sollen keine Kopftuecher aus Glaubensgruenden tragen. Das mag kleinloch wirken, und ist es vielleicht auch. Aber man sieht ja auch in dieser Diskussion, dass es sich hier um eine Prinzipienfrage handelt.
Ich hab aber (ich wills betonen!) schon verstanden, dass die Ansichten da auseinanderweichen. Und mich aergert es auch, dass man ueber solche Dinge ueberhaupt prozessieren muss! Aber wollen wir es dabei belassen.