Russland-Forum, das Original

ich habe mir grade das Suppenhuhnvideo angesehen... oha sag ich mal. Aber ob das was mit den 3 Mädels zu tun hat weiß ich nicht. Wiedererkannt habe ich nur den Typen der Petersburger Woinagruppe...

Also, beim Suppenhuhn komme ich angesichts dieses Beknackheitslevels nicht aus dem Lachen raus. Was ich mich eher frage: War es tiefgefroren? Wenn ja - wie pervers ist das denn?

na ich glaube die haben das normal temperierte genommen...Geruchsprobe hatte es scheinbar bestanden Aber ich gebe dir recht... was ist denn da los?! )

Gunnar hat geschrieben:

Und in Bezug auf die Statistik hatte ich oben detailliert nachgewiesen, dass in Deutschland bei 80 Mio Einwohnern pro Jahr weit über 100.000 Verfassungsbeschwerden eingehen und in einem Land wie Russland mit 120 Mio Einwohnern, nur wenige tausend. Das darf man getrost darauf zurückführen, dass der durchschnittliche deutsche Staatsbürger eben wesentlich häufiger der Meinung ist, seine Grundrechte würden durch den Staat verletzt als dies in Russland der Fall ist ;-) Woran sollte es sonst liegen?

Übrigens betreffen knapp ein viertel aller (!) anhängigen Verfahren vor dem EGMR die russische Föderation http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/D5 ... 062012.pdf.
Ein Schelm wer schlechtes dabei denkt, gerade auch im Zusammenhang mit dem Aspekt, dass es in Russland selbst so mariginal wenige Verfassungsbeschwerden gibt...

Mein Gott, Gunnar, da habe ich Dich doch nun schon zweimal mit der Nase darauf gestossen, dass diese primitiven statistischen Vergleiche keine Basis fuer solche kategorischen Aussagen sein koennen, insbesondere nicht durch eine soliden Juristen in einem Forum fuer Nicht-Juristen ...
Es gibt keine Individualbeschwerden von Buergern an das Verfassungsgericht der Russischen Foederation, und das fuehrt im Vergleich zu Deutschland zu einer signifikanten Verringerung der Verfassungsbeschwerden in Russland und zu einer Absenkung der Zulaessigkeitsvoraussetzungen fuer Beschwerden am "Menschenrechtsgerichtshof" durch Russen. Und diese Information ist fuer jeden, auch in deutscher Sprache zugaenglich.
Wenn Du das aus mir unverstaendlichen Gruenden schon nicht beim von Dir zitierten Eckstein gelesen hast, vielleicht hast Du wenigstens die, als Verteidiger russischer Verhaeltnisse sicherlich nicht verdaechtigen, Russlandanalysen zu diesem Thema mal ueberflogen!?

Ein Bürger kann vor dem Russischen Verfassungsgericht lediglich geltend machen, dass eine Rechtsvorschrift, auf deren Grundlage ein ihn belastender Akt erlassen worden ist, verfassungswidrig sei. Nicht selten resultiert die Rechtsverletzung aber nicht aus der Norm selbst, sondern aus der Anwendung im konkreten Fall. Hier kann das russische Verfassungsgericht keine Abhilfe schaffen – anders als etwa das Bundesverfassungsgericht in
Deutschland.

http://www.laender-analysen.de/russland ... sen140.pdf
Bekanntlich ist auch Chodorkowski Ende vergangenen Jahres wieder einmal ueber diesen Stolperstein gefallen (Verfassungsbeschwerde aus naemlichem Grunde zurueckgewiesen) und ist nun zum x-ten Male klagend nach "Europa" gerannt.

Saboteur hat geschrieben:na ich glaube die haben das normal temperierte genommen...Geruchsprobe hatte es scheinbar bestanden Aber ich gebe dir recht... was ist denn da los?! )

Also, ihr muesst euch schon entscheiden: Wenn man fuer die Pussies ist, muss man auch das nun schon jahrealte Suppenhuhn akzeptieren. Versilov hat doch ueberzeugend dargelegt, dass solche Actions a) Kunst sind und b) die einzige wirksame Moeglichkeit sind, gegen das russische Unrecht zu protestieren.

Nikolaus hat geschrieben:Also, ihr muesst euch schon entscheiden: Wenn man fuer die Pussies ist, muss man auch das nun schon jahrealte Suppenhuhn akzeptieren.

Diese pauschale Aussage ist doch auch recht primitiv (und hast du nicht gerade Gunnar primitive statistische Vergleiche vorgeworfen?) und vor allem aus der Luft gegriffen - mehrere Leute haben hier schon oft und ausdrücklich gesagt, dass sie die Aktion von P.R. beschissen fanden, aber deswegen trotzdem gegen die Art und Weise sind, wie der Prozess gelaufen ist. Wenn jemand gegen die Art und Weise ist, wie mit PR vor und bei dem Strafprozess nach der Kirchenaktion umgegangen wurde, heißt das nicht gleich, dass man "für die Pussies". Selbst wenn man "für die Pussies" ist, muss man nicht alles gut finden (bzw. akzeptieren), was die so tun.

Nikolaus hat geschrieben:Versilov hat doch ueberzeugend dargelegt, dass solche Actions a) Kunst sind und b) die einzige wirksame Moeglichkeit sind, gegen das russische Unrecht zu protestieren.

Auch damit muss man ja nicht einverstanden sein, nur weil man die Art und Weise kritisiert, wie dieser Strafprozess geführt wurde. Das sind doch zwei verschiedene Paar Schuhe.

Nikolaus hat geschrieben: Mein Gott, Gunnar, da habe ich Dich doch nun schon zweimal mit der Nase darauf gestossen, dass diese primitiven statistischen Vergleiche keine Basis fuer solche kategorischen Aussagen sein koennen, insbesondere nicht durch eine soliden Juristen in einem Forum fuer Nicht-Juristen ...
Es gibt keine Individualbeschwerden von Buergern an das Verfassungsgericht der Russischen Foederation, und das fuehrt im Vergleich zu Deutschland zu einer signifikanten Verringerung der Verfassungsbeschwerden in Russland und zu einer Absenkung der Zulaessigkeitsvoraussetzungen fuer Beschwerden am "Menschenrechtsgerichtshof" durch Russen. Und diese Information ist fuer jeden, auch in deutscher Sprache zugaenglich.
Wenn Du das aus mir unverstaendlichen Gruenden schon nicht beim von Dir zitierten Eckstein gelesen hast, vielleicht hast Du wenigstens die, als Verteidiger russischer Verhaeltnisse sicherlich nicht verdaechtigen, Russlandanalysen zu diesem Thema mal ueberflogen!?

Ein Bürger kann vor dem Russischen Verfassungsgericht lediglich geltend machen, dass eine Rechtsvorschrift, auf deren Grundlage ein ihn belastender Akt erlassen worden ist, verfassungswidrig sei. Nicht selten resultiert die Rechtsverletzung aber nicht aus der Norm selbst, sondern aus der Anwendung im konkreten Fall. Hier kann das russische Verfassungsgericht keine Abhilfe schaffen – anders als etwa das Bundesverfassungsgericht in
Deutschland.

http://www.laender-analysen.de/russland ... sen140.pdf
Bekanntlich ist auch Chodorkowski Ende vergangenen Jahres wieder einmal ueber diesen Stolperstein gefallen (Verfassungsbeschwerde aus naemlichem Grunde zurueckgewiesen) und ist nun zum x-ten Male klagend nach "Europa" gerannt.

Das scheint mir falsch zu sein. Art 125 der russischen Verfassung lautet doch ziemlich klar und deutlich:

4. Das Verfassungsgericht überprüft in dem durch ein Bundesgesetz festgelegten Verfahren auf Beschwerden gegen die Verletzung verfassungsmäßiger Rechte und Freiheiten der Bürger oder auf Ersuchen von Gerichten die Verfassungsmäßigkeit eines Gesetzes, das in einem konkreten Fall angewendet worden ist oder angewendet werden soll.

[Kenntlichmachung von mir]

Die von Dir zitierten Russlandanalysen sind vom 29.06.2007 (leider geht der Link bei mir auch nicht zu öffnen), also fast so alt wie Prof. Ecksteins Artikel. Wenn Du mir keine bessere (amtlichere!) Übersetzung der Verfassung zeigst, in der was anderes drin steht, dann halte ich mich an die hier sehr seriös erscheinende primäre Textquelle. Und dort steht schlichtweg was anderes als das was Du da behauptest. Nach dem ersten Halbsatz von Art. 125 prüft das Gericht: " Beschwerden gegen die Verletzung verfassungsmäßiger Rechte und Freiheiten der Bürger" Der zweite Satz betrifft Eingaben von Untergerichten, also das sogenannte konkrete Normkontrollverfahren (ok, wir müssen nicht alle rechtlichen Aspekte vertiefen...aber die hier interessanten schon, wie ich finde. Einerseits sind Dir meine Beiträge zu primitiv, andererseits zu hochgestochen )

Hier ist noch ein interessanter Artikel aus 2009, einer Doktorantin des Instituts für Staat und Recht der Russischen Akademie der Wissenschaften zum Thema "Russisches Verfassungsgericht" http://justitiaswelt.com/Aufsaetze/AS14_200902_TV.html. Auch dort heißt es wörtlich, das Verfassungsgericht sei befugt

[...] in einem konkreten Fall auf Beschwerden gegen die Verletzung verfassungsmäßiger Rechte und Freiheiten der Bürger [...]

zu überprüfen.

Und wenn man mal einen Schritt von dieser dogmatischen Rechtsbetrachtung zurücktritt dann wäre es doch eh einerlei, aus welchem Grund sich das Verfassungsgericht so minimal mit Menschenrechtsfragen beschäftigt, oder? Es wäre doch gleich ob einfach alles als unzulässig verworfen oder die Zulässigkeit zwar bejaht, der Antrag dann aber als unbegründet abgewiesen würde! Fakt ist, dass eine russische Menschenrechts-Rechtssprechung schlichtweg nicht existiert und das ist für ein solches Land einfach beschämend. Punkt.

manuchka hat geschrieben:Wenn jemand gegen die Art und Weise ist, wie mit PR vor und bei dem Strafprozess nach der Kirchenaktion umgegangen wurde, heißt das nicht gleich, dass man "für die Pussies". Selbst wenn man "für die Pussies" ist, muss man nicht alles gut finden (bzw. akzeptieren), was die so tun.

Einverstanden, "fuer die Pussies" in Anfuehrungsstrichen waere politisch korrekter gewesen. Eigentlich hatte ich doch aber in diesem Beitrag gar keinen Bezug zum Strafprozess, sondern allein zur Persoenlichkeit der Pussies hergestellt.

Nikolaus hat geschrieben:Versilov hat doch ueberzeugend dargelegt, dass solche Actions a) Kunst sind und b) die einzige wirksame Moeglichkeit sind, gegen das russische Unrecht zu protestieren.

Auch damit muss man ja nicht einverstanden sein, nur weil man die Art und Weise kritisiert, wie dieser Strafprozess geführt wurde. Das sind doch zwei verschiedene Paar Schuhe.

Nun es ist schwierig, den Prozess losgeloest von der Persoenlichkeit der Pussies zu betrachten. Schliesslich will man ja zunaechst verstehen, ob die Hauptbeschuldigung "grobe Stoerung der oeffentlichen Ordnung sowie der Freiheit der Religionsausuebung, motiviert durch religioesen Hass" gerechtfertigt ist. Und damit die Bewertung als Straftat.
Dass das nach dem Gerechtigkeitsempfinden des weit ueberwiegenden Teils der russischen Bevoelkerung so richtig bewertet ist, steht nach den aktuellen Umfragen nun voellig ausser Zweifel. Die russischen Juristen streiten sich, ob die entsprechende Beschreibung des Straftatbestands im Strafgesetzbuch damit nicht "ueberdehnt" worden ist.
Und als deutscher Jurist sollte man schon wenigstens recht genau wissen, wovon man spricht, und nicht mangels dessen, mit voellig unzutreffenden Vergleichen versuchen, einfach pauschal das russische Rechtssystem zu diskreditieren. Das ist freilich in einem Forum von Nicht-Juristen gar nicht schwierig, man muss nur etwas Falsches, was aber die ueblichen Vorurteile bedient, im Brustton der Ueberzeugung behaupten ...

Nikolaus hat geschrieben: Und als deutscher Jurist sollte man schon wenigstens recht genau wissen, wovon man spricht, und nicht mangels dessen, mit voellig unzutreffenden Vergleichen versuchen, einfach pauschal das russische Rechtssystem zu diskreditieren. Das ist freilich in einem Forum von Nicht-Juristen gar nicht schwierig, man muss nur etwas Falsches, was aber die ueblichen Vorurteile bedient, im Brustton der Ueberzeugung behaupten ...

Nikolaus, ich schreibe hier weder als Jurist noch im Namen von Juristen sondern schlicht und einfach als denkender Mensch. Und davon gibts hier im Forum doch so ziemlich einige. Was soll also Dein obiger Satz? Was soll dieses substanzlose Gestammel von Diskreditierung, Überheblichkeit usw? Entschuldigung, aber so langsam beginnt mir bei Deinen persönlichen Angriffen der Kragen zu platzen. Bitte widerlege mich nach allen Regeln sachlicher Argumentationskunst. Da bin ich immer bereit einzustecken. Aber wenn Du nicht weiter weist dann spar Dir Deine beleidigenden inhaltslosen platten Angriffe. DU spielst mit Ressentiments gegen Juristen, nicht ich mit Ressentiments gegen Russland. Ich habe Art 125 der russ. Verfassung zitiert und mit offiziellen Statistiken belegt, dass Grundrechtsschutz in Russland nicht existiert. Wo sind Deine Gegenargumente? Nenne mir einen, auch nur einen signikfikaten Fall, bei dem in Russland eine beachtenswerte Entscheidung für Menschenrechte und gegen den Staat und seine Institutionen gefällt worden wäre. Für Deutschland kann ich Dir hunderte nennen.

Es geht mir übrigens auch nicht darum, einfach nachzuweisen, wie toll Deutschland und wie mies Russland wäre. Dafür schäme ich mich auch viel zu oft für Deutschland oder für Deutsche. Mich ärgert es einfach, dass doch dem etwas weniger informierten Leser hier immer wieder der Eindruck vorgegauckelt werden soll, die Verhältnisse in Russland seien erstens nicht so übel und zweitens doch praktisch annährend vergleichbar mit Deutschland. Es mag sein, dass einige, gerade auch aus Deutschland, in Russland richtig gutes Geld verdienen oder sonstige Möglichkeiten, Privelegien, Status oder sonstwas geniessen, was sich ihnen in Deutschland so nicht eröffnet hätte und sie daher vielleicht gern auch über das eine oder andere hinwegsehen. Das rechtfertigt aber nicht die rosarote Brille bei der Betrachtung der grundlegenden allgemeinen Verhältnisse.

Mal so als Beispiel aus dem russischen Alltag: Meinem Schwiegervater wird möglicher Weise bald das Grundstück einfach weggebaggert, weil eine groß Firma in der Gegend Bausand fördert und gnadenlos agiert. Bei einer vorsichtigen Anfrage bei der Behörde wurde von offizieller Seite mitgeteilt, dass man besser die Klappe halten solle, weil das Banditen seien und man womöglich seines Lebens nicht mehr froh werde, wenn man dagegen was unternehme oder aufmupfe. Das ist Russland von heute. Herzlichen Glückwunsch! Georg Jellineks "normativen Kraft des Faktischen" lässt grüßen.

Nikolaus hat geschrieben:Nun es ist schwierig, den Prozess losgeloest von der Persoenlichkeit der Pussies zu betrachten. Schliesslich will man ja zunaechst verstehen, ob die Hauptbeschuldigung "grobe Stoerung der oeffentlichen Ordnung sowie der Freiheit der Religionsausuebung, motiviert durch religioesen Hass" gerechtfertigt ist. Und damit die Bewertung als Straftat.

Völlig losgelöst von der Persönlichkeit der "Damen" kann man die Sache natürlich nicht betrachten, da stimme ich dir zu.
Aber nach dem Motto "ich finde es sch... was die machen, also kann man sie ruhig auch wegen sowas verknacken", das geht wohl auch zu weit.
Wenn sie jetzt in der Vergangenheit durch weitere Aktionen religiösen Hasses aufgefallen wären, dann wäre diese Tatsache wohl auch in diesem Prozess relevant. Wenn sie brennende Atheistinnen wären, dass wäre das auch eine Sache, die Beachtung finden KÖNNTE.
Weitere Nuancen ihrer Persönlichkeiten, die nichts mit Religion zu tun haben, also ob sie andere (politisch?) Aktionen, z.b. auf dem roten Platz durchgeführt haben oder so, sollten auf die Bewertung des religiösen Hasses keinen oder sogar entlastenden Einfluss haben, also wenn sich z.B. daraus ersehen lässt, das sich die Aktionen hauptsächlich gegen Putin richten, also eher politischen und weniger religiösen Einfluss haben.

Nikolaus hat geschrieben:Und als deutscher Jurist sollte man schon wenigstens recht genau wissen, wovon man spricht, und nicht mangels dessen, mit voellig unzutreffenden Vergleichen versuchen, einfach pauschal das russische Rechtssystem zu diskreditieren. Das ist freilich in einem Forum von Nicht-Juristen gar nicht schwierig, man muss nur etwas Falsches, was aber die ueblichen Vorurteile bedient, im Brustton der Ueberzeugung behaupten ...

Aber das diese Vergleiche "völlig unzutreffend" und die Kritiken "falsch" sind, dafür muss man kein Jurist sein...... Ich dachte, sogar die russischen Juristen sind sich da nicht so sicher.
Wobei es da natürlich, genau wie bei den russischen Menschenrechtlern auch zwei Gruppen gibt: Welche die Ahnhnung haben und ehrlich sind. Und die Oppositionellen ;-)