Russland-Forum, das Original

Egal, wie ich es drehe und wende - ich finde es im Modernen Rußland merkwürdig und absolut gegen den russischen Stolz und Charakter an sich, so ein Heiopei wegen Pussy Riot zu veranstalten. Russen haben oft ihre freie Meinung geäußert und das hört sich alles nach Kirchenstaat an.

manuchka hat geschrieben:Trunkenheit kann Vorsatz oder Schuld sogar ausschließen...

Genau, und damit keiner auf die Idee verfällt, es sei eine tolle Idee sich zu betrinken und dann schuldlos sonstwas zu machen hat der Gesetzgeber den sogenannten Vollrausch (§ 323a StGB) als eigene Straftat geschaffen

§ 323a StGB (1) Wer sich vorsätzlich oder fahrlässig durch alkoholische Getränke oder andere berauschende Mittel in einen Rausch versetzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn er in diesem Zustand eine rechtswidrige Tat begeht und ihretwegen nicht bestraft werden kann, weil er infolge des Rausches schuldunfähig war oder weil dies nicht auszuschließen ist.

Sibirier hat geschrieben:

manuchka hat geschrieben:Die Frage ist aber: Ist die Strafe gegenüber der Schwere der Tat verhältnismäßig, also geeignet, angemessen und verhältnismäßig im engeren Sinne?

Verhältnismäßigkeit ist immer eine Frage! Also ich finde persönlich 2 Jahre ebenfalls zu viel, aber 1 Jahr wäre m. E. in Ordnung. Es geht mir nicht nur wegen der schwere der Tat, sondern auch der Vorsatz....

Der Vorsatz ist auch fuer mich in der Urteillsbegruendung in mehreren Punkten nachvollziehbar dargelegt wurden. Nun gibt es ja auch in Russland beim Strafmaß einen Spielraum: "ом ... до ...".
Vergangenheit, Vorsatz und die Aussichten auf Besserung beeinflussen natuerlich das Strafmaß. Noch ein Punkt ist das Verhalten/Benehmen beim Prozess. In Norwegen z.B. war das natuerlich ein Thema, auch in D beeinflusst das Verhalten vor Gericht das Strafmaß, wie auch in Amiland, wo selbst bei der Pflichtverteidigung das Auftreten vor Gericht, Einsicht, Reue, Demut ein wichtiger Punkt bei der Vorbereitung des Angeklagten fuer den Prozess ist.
Naja ..., von den genannten Punkten war bei den Maedels nicht wirklich viel zu erkennen, im Gegenteil ..., vlt. war aber auch das bereits Plan der Kampagne ..., Bauernopfer ...

Nachtrag zur Verhaeltnismaessigkeit ...
Wie ich finde wird in Deutschland oftmals zu spaet (Jugend) und/oder zu lasch reagiert, auch z.B. bei Wirtschaftsverbrechen scheint mir die Verhaeltnismaessigkeit nicht mehr gegeben. Andererseits, wie in Amiland/Russland oft auch zu sehen, werden durch harte Strafen auch nicht weniger Verbrechen begangen ...

-ah-

Gunnar hat geschrieben:

Nikolaus hat geschrieben:

Ein Bürger kann vor dem Russischen Verfassungsgericht lediglich geltend machen, dass eine Rechtsvorschrift, auf deren Grundlage ein ihn belastender Akt erlassen worden ist, verfassungswidrig sei. Nicht selten resultiert die Rechtsverletzung aber nicht aus der Norm selbst, sondern aus der Anwendung im konkreten Fall. Hier kann das russische Verfassungsgericht keine Abhilfe schaffen – anders als etwa das Bundesverfassungsgericht in
Deutschland.

http://www.laender-analysen.de/russland ... sen140.pdf

Das scheint mir falsch zu sein. Art 125 der russischen Verfassung lautet doch ziemlich klar und deutlich:

4. Das Verfassungsgericht überprüft in dem durch ein Bundesgesetz festgelegten Verfahren auf Beschwerden gegen die Verletzung verfassungsmäßiger Rechte und Freiheiten der Bürger oder auf Ersuchen von Gerichten die Verfassungsmäßigkeit eines Gesetzes, das in einem konkreten Fall angewendet worden ist oder angewendet werden soll.

[Kenntlichmachung von mir]

Hm, Du liest oft derartig schlecht, dass ich Dich schon als "Troll-verkrachten Jurastudenten" im Verdacht hatte, sorry.
Es kann doch nicht sein, dass ein Anwalt nicht merkt, dass die oben zitierte Uebersetzung der russischen Verfassung eine ganz offensichtliche Zweideutigkeit enthaelt und sich ausgerechnet fuer die falsche Variante entscheidet. Schliesslich sollte es doch nachdenklich stimmen, dass sowohl Prof. Eckstein als auch die sich unter den Fittichen von Prof. Schroeder befindlichen "Russlandanalysen" und selbst die ebenfalls von Dir selbst eingebrachte russische Doktorandin in der (sehr minderwertigen) Uebersetzung der Zusammenfassung russischen Verfassungsrechts ausdruecklich hierauf verweisen. Man muss nur genau lesen. Und der russische Originaltext der Verfassung lautet ja ganz eindeutig:

4. Конституционный Суд Российской Федерации по жалобам на нарушение конституционных прав и свобод граждан и по запросам судов проверяет конституционность закона, примененного или подлежащего применению в конкретном деле, в порядке, установленном федеральным законом.

Nochmal: Es gibt zur Verfassung auch Kommentare, z.B. unter der Mitarbeit von Zorkin, des Vorsitzenden des Verfassungsgerichts (s. oben). Und natuerlich auch das Gesetz "Ueber das Verfassungsgericht", welches eben das Verfahren zur Anwendung des Artikels 125 genau regelt.
Hm, und diese ganze schiefe Diskussion lohnt sich wirklich, nur um einen misslungenen Vergleich von Statistiken doch noch zu rechtfertigen!?

Nikolaus, ich bin wirklich kein Experte der russischen Verfassung. Daher will und kann ich persönlich die Frage nach der richtigen Auslegung in diesem Punkt leider nicht vertiefen, würde mich aber über jeden Beitrag freuen, der hier weiter erhellt. Willkommen sind auch konkrete Zitate aus der von Dir ins Feld geführten Kommentierung. Das es welche gibt, glaub ich Die gern, nur was drin steht würd ich wirklich zu gerne hören.

Wie auch immer.
Um üb die bloße Rechthaberei mal hinwegzukommen wollen wir der Einfacheit halber mal unterstellen, dass Du Recht hast und die russische Verfassung keine allgemeine Verfassungsbeschwerde des Russischen Bürgers gegen jedwede Art von staatlicher Grundrechtsverletzung zulässt und es wirklich so wäre, dass die Lücken (und eine Lücke wäre es dann ja wohl auch in Deinen Augen, falls Du Anhänger eines modernen Verfassungstaates bist) nur und stets durch einen Gang nach Straßburg geschlossen werden könnte. Was ist dann an der russischen Verfassung so toll oder womöglich so modern? Eine Verfassung soll ihre Bürger schützen. Das nimmt auch die russische Verfassung für sich in Anspruch, denn sie formuliert ja Grundrechte. Sie schützt n Bürger aber nicht effektiv, wenn dieser sich nicht in allen Fällen einer konkreten Verletzung seiner Grundrecht (zum Beispiel auf ein Faires menschenwürdiges Gerichtsverfahren wie hier in Rede) an das Gericht wenden kann, das an sich eigens dazu da ist, die Einhaltung der Verfassung durch alle staatlichen Organe zu überwachen. Da gibts Du mir sicher Recht. Kannst Du mir für diese Lücke, auf deren Vorhandensein Du mit Deinen Vergangen Posts ja sehr nachdrücklich beharrt hast, eine halbwegs sinnvolle Erklärung geben?

Sag jetzt bitte nicht, dass ja auch die Fachgerichte die Verfassung zu beachten hätten und dass das doch genügen muss. Die Fachgerichte haben natürlich diese Pflicht, aber auch die machen eben Fehler (auch hier in D immer wieder und gravierend!). Auch alle anderen Staatsorgane haben ja die Pflicht die Verfassung stets zu beachten und tun es trotzdem oft nicht. Manchmal aus Ignoranz, manchmal aus Unwissenheit und manchmal, weil es einfach verdammt schwer ist, die richtige Abwägung zu treffen. Es gibt da so komplizierte Fragen, dass diese nur ein auf die Verfassung spezialisiertes Gericht halbwegs sinnig beantworten kann.

Außerdem gibt es den Aspekt der Rechtssicherheit der nur erfüllt werden kann, wenn ein oberstes Gericht landesweit verbindlich in fortentwickelter Rechtssprechung die Leitlinien des Grundrechtsschutzes bestimmt und nicht jedes Fachgerichte nach eigenem Gusto die Verfassung auslegt.

Also wenn Du mit Deiner Lesart der Verfassung recht haben solltest (was ich auch weiterhin nicht annehme), dann müßte jeder Staatsrechtler die Hände über diese Verfassung über dem Kopf zusammenschlagen. Genau das ist aber nicht der Fall, weil formal der Weg zum Verfassungsgericht eben doch offen ist. Hier ist es so wie bei vielen rechtlichen Aspekten in Russland. Formal sieht alles hübsch aus, aber die Rechtswirklichkeit die ist einfach nur enttäuschend.

Nikolaus hat geschrieben: @ Gunnar - Hm, Du liest oft derartig schlecht, dass ich Dich schon als "Troll-verkrachten Jurastudenten" im Verdacht hatte, sorry.

Hier muss ich doch mal wieder einhaken ...
Beim ersten Aufschlagen hatte ich auch diesen Eindruck, kam dann aber sehr schnell zu dem Schluss, dass das Jemand ist, der seinen fehlenden Hintergrund durch ziemlich "lautes Auftreten" zu kompensieren versucht.
Nicht dass er gar keine Ahnung hat, aber Russland (aus Lehrbuechern und Uebersetzungen) gehoert definitiv (noch) nicht dazu. Ein bischen Zurueckhaltung wuerde in so einem Fall gut tun, aber da steht Ihm vermutlich sein (berliner?) Wesen im Weg ...

Wer sich schon mal die Frage gestellt hat, warum der Support seitens der russischen Bevölkerung gegenüber Pussy Riot vergleichsweise eher verhalten ist, der kommt ganz schnell zu dem Schluss, dass das gesamte russische Volk gewisslich dermassen gebrainwashed von Putins Angst-und Schreckensregierung ist, dass sich kein Mensch mehr ein offenes Wort zu sagen traut, wenn ihm nicht Folter und Arbeitslager als Alternative zu einem Lebensentwurf in unfassbarem Elend und Polizeiherrschaft angenehmer erscheinen.
Vielleicht haben die Russen aber auch einen entscheidenden Vorteil uns gegenüber: Die können russisch!

Hat was ...

-ah-

Axel Henrich hat geschrieben:

Wer sich schon mal die Frage gestellt hat, warum der Support seitens der russischen Bevölkerung gegenüber Pussy Riot vergleichsweise eher verhalten ist, der kommt ganz schnell zu dem Schluss, dass das gesamte russische Volk gewisslich dermassen gebrainwashed von Putins Angst-und Schreckensregierung ist, dass sich kein Mensch mehr ein offenes Wort zu sagen traut, wenn ihm nicht Folter und Arbeitslager als Alternative zu einem Lebensentwurf in unfassbarem Elend und Polizeiherrschaft angenehmer erscheinen.
Vielleicht haben die Russen aber auch einen entscheidenden Vorteil uns gegenüber: Die können russisch!

Sagt WER?

Du schreibst erst einen Beitrag in dem du Nikolaus in seiner üblichen "von oben herab"-Sichtweise gegenüber Gunnar unterstützt und bringst dann ein Zitat, welches nicht von Gunnar ist, ohne die Quelle zu kennzeichnen.


P.S. Da Google auch mein Freund ist, habe ich die entsprechende Seite natürlich gefunden (http://ingeborgfachmann.blogspot.de/). Halte eine derartige Diskussionskultur aber trotzdem für peinlich. Besonders wenn man immer von sich selbst behauptet, den anderen geistig überlegen zu sein.

Gunnar hat geschrieben:Nikolaus, ich bin wirklich kein Experte der russischen Verfassung. Daher will und kann ich persönlich die Frage nach der richtigen Auslegung in diesem Punkt leider nicht vertiefen, würde mich aber über jeden Beitrag freuen, der hier weiter erhellt.

Das wuerde mich auch interessieren. Denn, Gunnar, es gibt hierzu keine verschiedenen Meinungen unter den kompetenten Juristen.

... die russische Verfassung keine allgemeine Verfassungsbeschwerde des Russischen Bürgers gegen jedwede Art von staatlicher Grundrechtsverletzung zulässt und es wirklich so wäre, dass die Lücken (und eine Lücke wäre es dann ja wohl auch in Deinen Augen, falls Du Anhänger eines modernen Verfassungstaates bist) nur und stets durch einen Gang nach Straßburg geschlossen werden könnte. Was ist dann an der russischen Verfassung so toll oder womöglich so modern? ...

Vielleicht sehen kompetente Juristen die russische Verfassung u.a. eben auch wegen der Eingrenzung des Begriffs "Verfassungsbeschwerde" als "modern" an, um mal im Kaffeesatz zu lesen. Ich sehe jedenfalls als Laie keinen Mangel darin, dass ein Buerger, der meint seine verfassungsmaessigen Rechte seien durch ein Gericht der unteren Instanzen durch falsche Auslegung eines Gesetzes beschaedigt worden, sich nur an die uebergeorneten Instanzen der ordentlichen Gerichtsbarkeit wenden kann, und nicht an ein Verfassungsgericht. (Und das betraefe die weit ueberwiegende Zahl aller Beschwerden, z.B. in Deutschland.) Und an den hoeheren Instanzen sitzen dann die entsprechenden Spezialisten. Ein Verfassungsgericht befasst sich eben nur mit dem Fall, wenn der Buerger meint, dass ein Gesetz oder eine andere Norm von einem Gericht gegen ihn angewendet wurden, selbst verfassungswidrig ist .
Fakt ist doch, dass in verschiedenen Demokratien gar keine unabhaengigen Verfassungsgerichte existieren, z.B. wohl auch in Frankreich!? Haben die deshalb Demokratiedefizite!?
Mir geht es eigentlich allein darum, dass neben der herrschenden "stramm deutschen", i.a.auf Vorurteilen basierenden Meinung hier im Forum, eben auch noch Meinungen stehen, die auch "nicht-deutsche" Wege und Meinungen zulassen. Und nicht nur Meinungen der Opposition in Russland, schlimmstenfalls auch noch von westlichen Medien, Politikern und Kuenstlern interpretierten, sondern selbstverstaendlich auch die Argumentation der gegenueberstehenden Seite. - Ich moechte naemlich einfach verstehen, was in Russland vorgeht und vielleicht auch noch - Ursache und Anlass. Sorry.

Also ich habe gerade auf den Link von Dietrich gesehen.... Ich weiss jetzt nicht, ob es die Damen auf den Bildern waren, die jetzt verurteilt wurden, hier sollte jedenfalls das Jugendamt überprüfen, ob die Damen und Herren, die auf den Bildern sind, wirklich die Kinder weiter erziehen dürfen....bbrrrr....

Nikolaus hat geschrieben:Fakt ist doch, dass in verschiedenen Demokratien gar keine unabhaengigen Verfassungsgerichte existieren, z.B. wohl auch in Frankreich!? Haben die deshalb Demokratiedefizite!?

Nur mal so am Rande, selbst die Schweiz, die ja für viele als Paradebeispiel der Demokratie gilt, kennt keine Verfassungsgerichtsbarkeit.

Das Bundesgericht als oberste Instanz muss sich primär an die Bundesgesetze halten und nur sekundär an die Verfassung. Es kann auch in der Schweiz durchaus vorkommen, dass per Volksabstimmung ein Gesetz in Kraft tritt, das im Widerspruch zur schweizerischen Verfassung steht (siehe Minarettverbot). Das Bundesgericht kann den Gesetzgeber nur kritisieren und auf Widersprüche hinweisen, mehr aber nicht. In der Realität sieht das dann so aus, dass das Bundesgericht bestehende Gesetze extrem weit dehnt oder von der gängigen Interpretation abweicht, um salomonische Urteile im Sinne der Verfassung zu fällen.

Aber wie gesagt, nur so am Rande