Russland-Forum, das Original

pippie hat geschrieben: Im Gegenteil, genau das ist die Realität - in Russland, wie überall auf der Welt.

Einerseits jedes Wort auf die Goldwaage, andererseits alles über einen Kamm. Aus meiner Sicht macht es sich andersherum besser, wenn man an Diskussionen Freude und vorallem Erkenntnisgewinn haben will.

Warum so schwarzmalerisch? Hast Du nie in einem Land gelebt wo Du gemerkt hast, dass doch vieles einfacher, sicherer, zuverlässiger und gerechter zugeht als in einem anderen Land?

Gunnar hat geschrieben:
Warum so schwarzmalerisch? Hast Du nie in einem Land gelebt wo Du gemerkt hast, dass doch vieles einfacher, sicherer, zuverlässiger und gerechter zugeht als in einem anderen Land?

Was gerecht ist oder nicht liegt doch immer im Auge des Betrachters. Man empfindet wegen der Summe seiner Erfahrungen etwas als gerecht oder ungerecht. Und man sollte akzeptieren, dass andere Völker andere Entwicklungen durchgemacht haben und durchmachen und deshalb auch andere Umstände als Standart ansehen. Ich weiß nicht, warum der Deutsche immer den Oberlehrer spielen will und allen erzählen muß, wie es richtig geht, obwohl er selbst so viel Dreck im eigenen Haus noch nicht weggeräumt hat. Ich finde einen Spruch, der meinen Kindern bei ihren ersten Auslandserfahrungen mitgegeben wurde, sehr treffend "Es ist nicht gut, es ist nicht schlecht - es ist nur anders."

Gunnar hat geschrieben: Jedenfalls in einem unbestreitbaren Mordfall mit einem Hauptverdächtigen (Poloniumspuren auf Schritt und Tritt, und zwar auch schon vor der Tat).

Also, dass Litwinenko vom Kreml mit Polonium ermordet wurde, glaube ich ungefaehr genau so, wie das auf der Arktic Sea nur Holz geladen war.

Gunnar hat geschrieben: Für mich gibt es im Fall Russland keine historische oder sonstige Entschuldigung nach dem Motto: "Guck mal was die immerhin schon geschafft haben und vergleich doch mal, wie lange die Deutschen gebraucht haben". Denn erstens will Russland schon jetzt ganz vorne in der 1. Liga mitspielen und zweitens hat es die finanziellen Resourcen, um sich mehr Rechtsstaat ganz locker leisten zu können. Da gibt es für mich kein Pardon.

Versuch noch einmal zu verstehen, was ich geschrieben hatte. Erst muss die Gesellschaft sich aendern. Europa und Russland haben sich unterschiedlich entwickelt und sind dadurch kulturell unterschiedlich. In einer Gesellschaft wo der Beamte der Koenig war und nicht als Diener des Staates war, ist Korruption ganz anders verwurzelt.
Und die Gesellschaft zu transformieren dauert.
Da ist es egal ob die erste Liga spielen wollen oder nicht. China will auch erste Liga und da kommt doch wohl keiner auf die Ide, die muessten so sein wie wir.

bauplan hat geschrieben: Und um mich nochmal zu wiederholen, Gerechtigkeit gibt es nicht, es gibt nur Gesetze.

Gunnar hat geschrieben: Ich hoffe, das meinst Du nicht so überspitzt wie Du es formulierst. Das ist so ein Satz wie: "Bei Gericht bekommst Du nicht Gerechtigkeit sondern nur ein Urteil". Das klingt unheimlich abgeklärt, bleibt aber irgendwie nur ein blasser Spruch der die Vielschichtigkeit der Realität überhaupt nicht erfassen kann.

Ich meine das, wie ich das geschrieben habe. Uebriegens habe ich persoenlich mit russischen Gerichten nur gute Erfahrungen gemacht, mit deutschen nur schlechte.

Auch wenn mir der Stil in russischen Gerichten schon fremd war, vor allem der Ton, den Richter immer anschlagen. Aber das ist eben eine andere Kultur.

pippie hat geschrieben:

Dietrich hat geschrieben:

pippie hat geschrieben:Ach komm Dietrich, du wärst doch der Erste, der sagen würde "Das was Putin macht, ist nicht rechtsstaatlich! Wie kann er, ohne das Parlament zu fragen, einfach die Korruption bekämpfen?"

DAS würde ich einfach mal darauf ankommen lassen. Ich hatte bei Medvedew nämlich zwischendurch sogar mal Hoffnung, dass sich in der Richtung was tut. auch wenn diese Hoffnung mehr gefühlt als logisch begründet gewesen wäre.
Außerdem, was willst du damit argumentativ aussagen? Putin hat gar nicht mehr die Möglichkeit "mit dem Parlament" etwas gegen die Korruption zu unternehmen? Was würde denn deiner Meinung nach passieren, wenn er es versucht? (Außer, dass ich ihn angeblich dafür kritisieren würde).
Glaubst du, er würde es gerne versuchen und traut sich einfach nicht?
(Hinweis: Das sind Fragen, keine Unterstellungen!!)

Du hast folgendes behauptet: "Aber er steht nunmal da ganz oben und er wäre erstens der einzige, der etwas gegen die Selbstbedienung und Pervertierung des russischen Rechtsstaates unternehmen könnte" - damit behauptest du, dass nur Putin etwas tun kann und nicht ich.

Entschuldigung, es liegt wahrscheinlich ja an mir.
Aber deine Frage verstehe ich nicht....
Ja, ich behaupte, nur Putin kann etwas dagegen unternehmen, was auch heissen soll:
- Solange Putin dagegen ist, kann und wird nichts passieren
- Nur wenn Putin dafür ist, existiert überhaupt eine Chance, dass etwas unternommen wird. Es mag für ihn schwer sein, aber er hat von allen die besten Chance und die beste Machtposition, etwas zu unternehmen.

"An dir" liegt das nicht.... oder wie meintest du die Frage?
Und eine Antwort auf meine Frage kann ich darin auch nicht erkennen....

pippie hat geschrieben:Was heißt denn hier "falsche Richtung"? Wer entscheidet denn, was falsch und was richtig ist?

Hier ging es eindeutig um Korruption ganz oben. Da bedeutet
weniger Korruption = richtig
mehr Korruption = falsch
oder siehst du das irgendwie anders? Das "entscheide" ich nicht, das ist - glaube ich - einfach so...

Dietrich hat geschrieben: "An dir" liegt das nicht.... oder wie meintest du die Frage?
Und eine Antwort auf meine Frage kann ich darin auch nicht erkennen....

Warum sagst du nicht, es wäre schön, wenn das russische Parlament mehr gegen Korruption unternehmen würde. Warum verlangst du das von Putin, wenn das doch so undemokratisch ist? Verstehst du jetzt die Frage? Wenn nicht - verzichte ich auf die Antwort.

pippie hat geschrieben:Was heißt denn hier "falsche Richtung"? Wer entscheidet denn, was falsch und was richtig ist?

Hier ging es eindeutig um Korruption ganz oben. Da bedeutet
weniger Korruption = richtig
mehr Korruption = falsch
oder siehst du das irgendwie anders? Das "entscheide" ich nicht, das ist - glaube ich - einfach so...[/quote]
Auch die Korruption ganz oben kommt nicht von ungefähr, sondern hat mit historischer Entwicklung zu tun. Es ist nicht einfach so.
Übrigens würde ich mich über die Beantwortung meiner Frage zu Frau Schröder sehr freuen.

pippie hat geschrieben:Warum sagst du nicht, es wäre schön, wenn das russische Parlament mehr gegen Korruption unternehmen würde. Warum verlangst du das von Putin, wenn das doch so undemokratisch ist?

Der Präsident und das Parlament haben ja in Russland beide die Möglichkeit, gesetzgebend tätig zu werden - der Präsident kann einen Ukaz rausgeben, das Parlament ein Gesetz verabschieden - wobei auch das vom Präsidenten unterschrieben werden muss. Ich glaube aber, es mangelt gar nicht so sehr an der Legislative - wir haben ja schon mehrfach festgestellt, dass die russischen Gesetze durchaus gute Regelungen treffen. Vielmehr fehlt es an der Umsetzung. Wäre eine echte Gewaltenteilung vorhanden, würde zum einen vielleicht mehr dafür gesorgt werden, dass die gesetzlichen Vorschriften auch angewendet werden, und zwar für alle gleichermaßen; zum anderen würde eine unabhängige Judikative auch dafür sorgen, dass Gesetzesverstöße eben Konsequenzen haben, und zwar auch für alle und nicht nur für die kleinen Fische, die dem Staatsanwalt / Richter nicht ans Leder können. Diese ganze Verquickung, dass hohe Beamte nicht gewählt, sondern ernannt werden, genau so Richter - die halte ich für kontraproduktiv, weil man natürlich die Hand nicht beißt, die einen füttert.

Sobchak hat übrigens in einem Interview, das hier zitiert wurde, gemeint, dass der ganze "Hofstaat" um Putin rum auch eine gewisse "Pseudo-Realität" erschafft, und das glaube ich auch. Jeder will gut dastehen und seine Position ausbauen, und der eine oben an der Spitze kann einfach nicht alles wissen und nicht alles beurteilen und sich auch nicht um alles kümmern, das ist klar. Aber es wird so kommuniziert, und dementsprechend konzentriert sich alles auf den einen starken Mann an der Spitze, und alle anderen warten quasi auf sein Kommando, und wenn eins kommt, dann bricht sofort der große Aktionismus aus, und wenn keins kommt, dann sitzt man eben still. Ich weiß nicht, ob das von Putin selbst so gewollt ist, ich kann es mir kaum vorstellen. Aber das ist wahrscheinlich der Preis der gelenkten Demokratie, dass da alles am Lenkenden hängen bleibt. Auch die Kritik für die Dinge, die nicht funktionieren...

pippie hat geschrieben: Warum sagst du nicht, es wäre schön, wenn das russische Parlament mehr gegen Korruption unternehmen würde. Warum verlangst du das von Putin, wenn das doch so undemokratisch ist? Verstehst du jetzt die Frage?

Ja, die Frage verstehe ich.
Natürlich wäre es schön, wenn (auch) das Parlament etwas dagegen unternehmen würde. Keine Frage.
Aber was habe ich denn als undemokratisch bezeichnet? Das mit dem "undemokratisch" kam von dir - nicht von mir:

Ach komm Dietrich, du wärst doch der Erste, der sagen würde "Das was Putin macht, ist nicht rechtsstaatlich! Wie kann er, ohne das Parlament zu fragen, einfach die Korruption bekämpfen?"

Ich habe überhaupt nicht verlangt, dass er dies ohne das Parlament tun soll. Ob das nun über einen Ukaz des Präsidenten, oder durch das Parlament geschieht.... ist erstmal egal. Meinetwegen sollen sie sich vorher abstimmen, wer das Gesetz einbringt. Es muss dann aber auch verabschiedet und vor allem für alle gültig umgesetzt werden. Und eben an der Stelle hakt es ganz gewaltig in der russischen Gewaltenteilung. Weil, wie Manu es schon beschrieb, alle Teile auf ungesunde Weise verquickt sind.

Wieso machst du aus der Frage, warum nichts gegen die Korruption unternommen wird, jetzt die Frage, wer denn bitteschön dafür sorgen muss, bzw. wer es (alleine) nicht darf?

pippie hat geschrieben:

Dietrich hat geschrieben:Hier ging es eindeutig um Korruption ganz oben. Da bedeutet
weniger Korruption = richtig
mehr Korruption = falsch
oder siehst du das irgendwie anders? Das "entscheide" ich nicht, das ist - glaube ich - einfach so...

Auch die Korruption ganz oben kommt nicht von ungefähr, sondern hat mit historischer Entwicklung zu tun. Es ist nicht einfach so.

Ist "historisch entwickelte Korruption" irgendwie anders als andere? Gilt

weniger = richtig, mehr = falsch

bei "historisch entwickelter Korruption etwa nicht? Oder was ist nicht "einfach so"?

pippie hat geschrieben:Übrigens würde ich mich über die Beantwortung meiner Frage zu Frau Schröder sehr freuen.

Ich verstehe zwar den Vergleich zwischen der Aufgabe und Position von Frau Schröder und Putin nicht so ganz, aber ich antworte gerne:
Wenn ich wirklich die Möglichkeit hätte, mal mit Frau Schröder zu sprechen, dann würde ich sie wohl eher auf Dinge ansprechen, die mehr in ihrem Zuständigkeitsbereich liegen. Bei genügend Zeit würde ich mir dann auch gerne ihre Meinung und Argumente zu Thema Korruptionsgesetz anhören.

Den Vergleich mit der Machtfülle eines Herr Putin finde ich aber, ehrlich gesagt, sehr weit hergeholt. Und zum anderen ist der Vergleich bezüglich "Korruption ganz oben" zwischen Deutschland und Russland wie der Vergleich zwischen Halsentzündung und schwerem Herzinfarkt.

Dietrich hat geschrieben: Und zum anderen ist der Vergleich bezüglich "Korruption ganz oben" zwischen Deutschland und Russland wie der Vergleich zwischen Halsentzündung und schwerem Herzinfarkt.

Man muß aber was gegen die Halsentzündung tun, damit man gesund wird und nicht noch kranker und am Ende vielleicht noch einen Herzinfarkt erleidet.

manuchka hat geschrieben: Wäre eine echte Gewaltenteilung vorhanden, würde zum einen vielleicht mehr dafür gesorgt werden, dass die gesetzlichen Vorschriften auch angewendet werden, und zwar für alle gleichermaßen; zum anderen würde eine unabhängige Judikative auch dafür sorgen, dass Gesetzesverstöße eben Konsequenzen haben, und zwar auch für alle und nicht nur für die kleinen Fische, die dem Staatsanwalt / Richter nicht ans Leder können...

Aber das ist doch nicht die Schuld von Putin! Ich kann mich nicht erinnern, dass das in Russland mal anders gewesen wäre! Aber wo du recht hast, ist, dass die Durchsetzung der bestehenden Gesetze sehr selektiv ist und es ist bedauerlich, dass dies auch in Deutschland vorkommt.

Dietrich hat geschrieben:

pippie hat geschrieben:Übrigens würde ich mich über die Beantwortung meiner Frage zu Frau Schröder sehr freuen.

Ich verstehe zwar den Vergleich zwischen der Aufgabe und Position von Frau Schröder und Putin nicht so ganz, aber ich antworte gerne:
Wenn ich wirklich die Möglichkeit hätte, mal mit Frau Schröder zu sprechen, dann würde ich sie wohl eher auf Dinge ansprechen, die mehr in ihrem Zuständigkeitsbereich liegen. Bei genügend Zeit würde ich mir dann auch gerne ihre Meinung und Argumente zu Thema Korruptionsgesetz anhören.

Ganz davon abgesehen, dass man Anfrage auch schriftlich stellen kann, wenn man denn Interesse hat, würde ich doch dann glatt für dich hoffen, dass du wenigstens eine Antwort bekommst. So selbstverständlich ist das nämlich nicht http://blog.abgeordnetenwatch.de/2011/0 ... essen-cdu/. Aber reg dich ruhig weiter über die Verhältnisse in Russland, die uns recht wenig angehen, auf und toleriere Zustände in Deutschland, die ein Schlag ins Gesicht eines Jeden sind, der Demokratie als Volksherrschaft versteht.