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Re: Urteile Timoschenko / Chodorkovskij / Begnadigungsrecht

Verfasst: 28 Nov 2011, 15:32
von Dietrich
J.Eckel hat geschrieben:Stimme Dir zu, doch solltest Du lieber einem Russen die Unterschiede im Rechtssystem erklären. Wieso ein Russisches Gerichtssystem weniger Unabhängig seien muss. Klare Analyse ohne Russlandbashing tut gut, als Oberlehrer darf man nicht auftreten.
Es geht weder um "bashing", noch darum "den Russen" den Rechtsstaat zu erklären.
Es geht einzig und allein erstmal darum, dass viele Deutsche hier beide Augen so fest zudrücken, dass sie keinerlei Rechtsverletzungen in den beiden Verfahren erkennen können/wollen. Das es für viele vollkommen ausreichend ist, dass "Chodorkovski mit großer Wahrscheinlichkeit Dreck am Stecken haben muss", damit man es mit der Art und Weise der Verurteilung dann nicht mehr so genau nehmen muss. Und da spreche ich nicht von Russen, sondern von Deutschen, die bei anderen Gelegenheiten (meist wenn es um die USA geht) jede auch noch so kleine Nuance wahrnehmen und sofort anprangern.

Re: Urteile Timoschenko / Chodorkovskij / Begnadigungsrecht

Verfasst: 28 Nov 2011, 16:50
von bauplan
Dietrich hat geschrieben: Es geht einzig und allein erstmal darum, dass viele Deutsche hier beide Augen so fest zudrücken, dass sie keinerlei Rechtsverletzungen in den beiden Verfahren erkennen können/wollen.
Also ich habe bisher keinen justiziablen Nachweis gelesen, dass die Verfahren nicht rechtens waren.
Nur immer, der hat gesagt, wenn Chodorkowski verurteilt wird, dann muss Putin dahinterstecken, etc. etc. Gerüchte, Behauptungen, Wandersagen.

Der Einlassung von Gunnar kann ich so auch nicht nachvollziehen. War denn jedesmal, wenn Russland vor dem EU-Gerichtshof verurteilt wurde, die russische Regierung nur nicht in der Lage genug Beweise für ihre Unschuld vorzulegen?
Und da waren es normale Bürger, die Russland verklagten.

Man kann doch nicht einmal Urteile anerkennen wenn sie einem passen und wenn dann nicht, dann war es zu schwierig Beweise vorzulegen.

Äusserst merkwürdige Rechtsauffassung. Bzw. sollte man bei so einer Auffassung den EU-Gerichtshof abschaffen.

Re: Urteile Timoschenko / Chodorkovskij / Begnadigungsrecht

Verfasst: 28 Nov 2011, 16:56
von bauplan
Dietrich hat geschrieben: Es geht einzig und allein erstmal darum, dass viele Deutsche hier beide Augen so fest zudrücken, dass sie keinerlei Rechtsverletzungen in den beiden Verfahren erkennen können/wollen. Das es für viele vollkommen ausreichend ist, dass "Chodorkovski mit großer Wahrscheinlichkeit Dreck am Stecken haben muss", damit man es mit der Art und Weise der Verurteilung dann nicht mehr so genau nehmen muss. Und da spreche ich nicht von Russen, sondern von Deutschen, die bei anderen Gelegenheiten (meist wenn es um die USA geht) jede auch noch so kleine Nuance wahrnehmen und sofort anprangern.
Vielleicht liegt es auch daran, dass ausgerechnet die Deutschen einem Menschen wie Chodorkowski einen Menschenrechtspreis schenken, obwohl seine Vergangenheit nicht die sauberste ist.
Der CIA hat Mitte der 90er Jahre Chodorkowskis Bank als die korrupteste und kriminelste Bank bezeichnet und den USA-Geschäftsleuten jeglichen Verkehr mit der Bank untersagt.
Für mich ist ein Menschenrechtler was anderes als Chodorkowski, einer der nun wohl auch noch Millionen in Deutschland versteckt hat. Komisch, dass da so wenig drüber berichtet wurde.

Re: Urteile Timoschenko / Chodorkovskij / Begnadigungsrecht

Verfasst: 28 Nov 2011, 17:20
von Dietrich
bauplan hat geschrieben:Man kann doch nicht einmal Urteile anerkennen wenn sie einem passen und wenn dann nicht, dann war es zu schwierig Beweise vorzulegen.
Äusserst merkwürdige Rechtsauffassung. Bzw. sollte man bei so einer Auffassung den EU-Gerichtshof abschaffen.
Hier ging es doch gar nicht um das "Anerkennen" des Urteils, sondern um die Aussage, Russland hätte einen "tollen Sieg" errungen.
Das Urteil war bestimmt O.K. so. Anhand der vorliegenden Beweise gab es wahrscheinlich nur diese Schlußfolgerung. Keine Frage.

Aber dies als einmaligen und grandiosen Beweis für die Rechtsstaatlichkeit des Verfahrens zu werten, das ist aus den genannten Gründen eben etwas zu weit gegriffen.
bauplan hat geschrieben:Also ich habe bisher keinen justiziablen Nachweis gelesen, dass die Verfahren nicht rechtens waren.
Dieser liesse sich nur durch die Wiederaufnahme des Falles durch ein unabhängiges Gericht erbringen. Also das volle Programm mit Zeugenvernehmung etc. Das ist aber wohl nicht möglich. Von daher wird es diesen wohl auch (zumindest unter Putin) nicht geben.

Re: Urteile Timoschenko / Chodorkovskij / Begnadigungsrecht

Verfasst: 28 Nov 2011, 17:21
von pippie
bauplan hat geschrieben: Für mich ist ein Menschenrechtler was anderes als Chodorkowski, einer der nun wohl auch noch Millionen in Deutschland versteckt hat. Komisch, dass da so wenig drüber berichtet wurde.
Das ist gar nicht komisch, dass sie da nicht viel drüber berichten, sie haben ihn schließlich (wie du richtig gesagt hast) zum Menschenrechtler gemacht.

Re: Urteile Timoschenko / Chodorkovskij / Begnadigungsrecht

Verfasst: 28 Nov 2011, 17:22
von Dietrich
bauplan hat geschrieben:Vielleicht liegt es auch daran, dass ausgerechnet die Deutschen einem Menschen wie Chodorkowski einen Menschenrechtspreis schenken, obwohl seine Vergangenheit nicht die sauberste ist.
Und deshalb darf/muss man beide Augen zudrücken?
bauplan hat geschrieben:Der CIA hat Mitte der 90er Jahre Chodorkowskis Bank als die korrupteste und kriminelste Bank bezeichnet und den USA-Geschäftsleuten jeglichen Verkehr mit der Bank untersagt.
Und das beweist welche der aktuellen Anklagepunkte?
bauplan hat geschrieben:Für mich ist ein Menschenrechtler was anderes als Chodorkowski, einer der nun wohl auch noch Millionen in Deutschland versteckt hat. Komisch, dass da so wenig drüber berichtet wurde.
Und deshalb ist es O.K., wenn er "auf diese Art und Weise" verurteilt wird?

Re: Urteile Timoschenko / Chodorkovskij / Begnadigungsrecht

Verfasst: 28 Nov 2011, 17:26
von pippie
Dietrich hat geschrieben: Das Urteil war bestimmt O.K. so. Anhand der vorliegenden Beweise gab es wahrscheinlich nur diese Schlußfolgerung. Keine Frage.
Warum dann eine Wiederaufnahme des Verfahrens?
Dietrich hat geschrieben:Dieser liesse sich nur durch die Wiederaufnahme des Falles durch ein unabhängiges Gericht erbringen. Also das volle Programm mit Zeugenvernehmung etc. Das ist aber wohl nicht möglich. Von daher wird es diesen wohl auch (zumindest unter Putin) nicht geben.

Re: Urteile Timoschenko / Chodorkovskij / Begnadigungsrecht

Verfasst: 28 Nov 2011, 17:34
von bauplan
Dietrich hat geschrieben:
bauplan hat geschrieben:Vielleicht liegt es auch daran, dass ausgerechnet die Deutschen einem Menschen wie Chodorkowski einen Menschenrechtspreis schenken, obwohl seine Vergangenheit nicht die sauberste ist.
Und deshalb darf/muss man beide Augen zudrücken?
Das hat man doch wohl schon damit, dass man ihm den Menschenrechtspreis gegeben hat. Da hat man doch wohl mehr als 2 Augen zugedrückt.
Dietrich hat geschrieben:
bauplan hat geschrieben:Der CIA hat Mitte der 90er Jahre Chodorkowskis Bank als die korrupteste und kriminelste Bank bezeichnet und den USA-Geschäftsleuten jeglichen Verkehr mit der Bank untersagt.
Und das beweist welche der aktuellen Anklagepunkte?
Keine, dass bezog sich auf den Menschenrechtspreis.
Dietrich hat geschrieben:
bauplan hat geschrieben:Für mich ist ein Menschenrechtler was anderes als Chodorkowski, einer der nun wohl auch noch Millionen in Deutschland versteckt hat. Komisch, dass da so wenig drüber berichtet wurde.
Und deshalb ist es O.K., wenn er "auf diese Art und Weise" verurteilt wird?
Nein, habe ich nie behauptet. Bezog sich auch auf den Menschenrechtspreis.

Re: Urteile Timoschenko / Chodorkovskij / Begnadigungsrecht

Verfasst: 28 Nov 2011, 17:36
von Gunnar
hi bauplan,
natürlich will keiner, dass dieses Europäische Gericht abgeschafft wird. Und der Umstand, dass Russland die europäische Menschrechtskonvention unterschrieben hat und zudem seinen Bürgern die Individualbeschwerde zu diesem Gerichtshof gestattet, ist ja an sich positiv zu bewerten und belegt, dass der Herr Putin dem Herrn Lukschenko einiges voraus ist (Weißrussland hat die Konvention bislang nicht unterzeichnet ... der Vatikan übrigens auch nicht :lol: ).

Leider ist das Unterzeichnen aber das eine, das 'sich-daran-halten' das andere. Allein die bloße Statistik der schwebenden Verfahren gibt ein beredetes Zeugnis darüber, in welchen Staaten sich Menschen menschenrechtswidrig behandelt fühlen! Gut, man kann sagen, die sind halt besonders weinerlich oder besonders streitsüchtig oder besonders uneinsichtig oder oder oder...

Aber wo Rauch ist ist halt in aller Regel auch Feuer und in Russland raucht es bei der Zahl der Beschwerden ganz schön gewaltig.

Der Fall Chodorkowksi ist wirklich kein einfacher, das ist doch unbestritten. Insbesondere kennen wir alle nicht die Akten. Wer schon einmal Gerichtsprozesse selbst miterlebt hat und sie dann aus den Augen der Presse nachliest, der reibt sich manchmal selbige, ob es das gleiche Verfahren war, das da beschrieben wird. Alles das unbestritten!

Trotzdem grenzt es für mich schon an Verharmlosung, die russische Gewaltenteilung anhand von Einzelfällen bloß im Ansatz mit der mitteleuropäischen zu vergleichen, so nach dem Motto: Guck mal der Fall hier oder da war doch auch nicht ganz koscher!

In Russland gibt es faktische keine Gewaltenteilung oder können wir uns in diesem Forum nicht einmal darauf verständigen?

Gewaltenteilung heißt für mich , dass sämtliche Richter sämtlicher Fachinstanzen (also evtl nicht der Verfassungsgerichtshof, obwohl man darüber gut diskutieren kann) unwiderruflich auf Lebenszeit ernannt werden, unabhängig von dem Ergebnis ihrer Urteile. Sie erhalten Dienstbezüge, die die Annahme von Bestechungsgeldern für ein anständiges Auskommen unnötig macht. Gleichzeitig macht man ihnen unmißverständlich klar, dass die Annahme von Bestechungsgeldern diesen persönlichen Frieden kosten würde. Schließlich sichert man ihnen und ihren Familien (wo notwendig) Personenschutz zu (das schafft Italien bei allem Bunga Bunga z.B. immerhin). Schlußendlich werden die Entscheidungen dieser Richter für jeden Bürger erkennbar auch vom Staat und seinen Protagonisten akzeptiert, selbst wenn diesen dadurch ein Prestigschaden droht, der Verlusts von erheblichen Staatsgeldern die Folge ist oder das Ergebnis eine Schwächung der Staatsmacht bedeutet.

Wenn man dann noch eine brauchbare Korruptionsbekämpfungstruppe zusammenstellt und die Presse das schreiben läßt wonach ihr zu Mute ist, dann sehe ich einen Staat auf einem vergleichbaren Rechtsstaatsniveau wie mItteleuropäischen Staaten. Damit verherrliche ich diese Staaten nicht, da klar ist, dass auf jedem Niveau Ausbaufähigkeit besteht. Aber in Russland ist von allem oben genannten leider nix auch nur halbwegs Brauchbares in Sicht. Die Richter führen sich wie Vollstrecker auf und tun womöglich auch gut daran, wenn sie und ihre Familien halbwegs über die Runden kommen wollen.

Aber wie soll ich dem Ergebnis solcher Urteile nur trauen können?

Re: Urteile Timoschenko / Chodorkovskij / Begnadigungsrecht

Verfasst: 28 Nov 2011, 17:53
von Dietrich
pippie hat geschrieben:
Dietrich hat geschrieben: Das Urteil war bestimmt O.K. so. Anhand der vorliegenden Beweise gab es wahrscheinlich nur diese Schlußfolgerung. Keine Frage.
Warum dann eine Wiederaufnahme des Verfahrens?
Dietrich hat geschrieben:Dieser liesse sich nur durch die Wiederaufnahme des Falles durch ein unabhängiges Gericht erbringen. Also das volle Programm mit Zeugenvernehmung etc. Das ist aber wohl nicht möglich. Von daher wird es diesen wohl auch (zumindest unter Putin) nicht geben.
Liebe Pippie,

versucht nochmal meine Antworten zu den von mir jeweils vorher zitierten Textpassagen zuzuordnen. Dann wird dir wahrscheinlich klar, wie das zusammenhängt, bzw. eben nicht zusammenhängt.