Russland-Forum, das Original

kamensky hat geschrieben:Bitte mal lesen und dann rechnen, überlegen und danach schreiben.

Gleich vier Disziplinen? Ist das nicht etwas zu viel verlangt?

kamensky hat geschrieben:... denn es herrschte weder Rechtsstaatlichkeit noch sonst irgendwie juristisches Recht. Gut ausgedeutscht Chaos pur.

Diese Tradition wird aber auch weiterhin gepflegt.

Ein kleiner Hinweis zu den Schulden der UdSSR:
Das damalige Handelsmonopol hatte das Außenhandelsministerium mit Sitz in Moskau/Russland. Kein Unionsstaat konnte eigenständig bilaterale Verträge abschließen, konnte also auch keine eigenen Gewinne im Außenhandel machen oder im Ausland Schulden machen. Wer keine Schulden hat, kann auch nicht zur Kasse gebeten werden!
Alle Geldtransfer im internationalen Kapitalverkehr liefen ausschließlich über die Gosbank (Госбанк, Государственный банк СССР) Moskau/Russland. Die kassierte, lagerte das Geld und Gold, verteilte es ggf. an die Produzenten und haftete selbstverständlich auch für alle Schulden, die sie in Staatsauftrag machte. Kein Unionsstaat hat jemals nur 1 Kopeke Kredit im Ausland aufgenommen, der zurückzuzahlen wäre.
Mir ist auch nicht bekannt, das das Vermögen der Gosbank (=Staatsvermögen) auf die Nachfolgestaaten ehrlich aufgeteilt wurde. Nur dann hätte man die auch zur Kasse bitten können.

Das ist fast so wie in traditionellen Familien: Der Papa kassiert die Kohle und holt sich bei Bedarf Kredit. Auch wenn Mama und die Gören etwas Haushalts- und Taschengeld bekommen, sind sie weder Gehaltsempfänger noch Schuldner für das gepumpte Geld. Erst bei totalem Zahlungsausfall des Vaters können eventuell die Gläubiger bei Mutter und Kindern versuchen zu kassieren.

klaupe hat geschrieben:
Das ist fast so wie in traditionellen Familien: Der Papa kassiert die Kohle und holt sich bei Bedarf Kredit. Auch wenn Mama und die Gören etwas Haushalts- und Taschengeld bekommen, sind sie weder Gehaltsempfänger noch Schuldner für das gepumpte Geld. Erst bei totalem Zahlungsausfall des Vaters können eventuell die Gläubiger bei Mutter und Kindern versuchen zu kassieren.

Der Vergleich dürfte doch sehr hinken.
Immerhin haben ja die „Kinder“ auch alles, was durch Kredite dort geschaffen wurde mitgenommen, incl. aller Bodenschätze, die den „Vater“ ja erst Kreditwürdig machten.

Somit blieben die Staatsvermögen in den einzelnen neu entstandenen Staaten und die Schulden bei Russland, denn als Staatsvermögen konnte man 1991 wohl nur noch einige Fabriken und vor allem die Bodenschätze bezeichnen.

Wie hoch diese Werte waren, kann man heute an den Milliardärslisten bei Forbes ablesen, denn das im Staatsbesitz (egal ob nun Russland, Ukraine, Kasachstan, etc.) befindliche Eigentum ging im Rahmen des Privatisierungsprozesses in die Hände einer kleinen Gruppe an Oligarchen.

Selbst die Schulden aus der Zarenzeit hat Russland mit einer Pauschale bezahlt und zur Zarenzeit gab es eine Ukraine als Staat so nicht.

Gunnar hat geschrieben:Es ist richtig, dass die Demokratie im Westen sich noch nicht unter Bangladeshs Bedingungen bewähren musste. Allerdings kann man auch sagen, dass Westdeutschland aus dem zweiten Weltkrieg heraus kam und alles am Boden war und es immerhin zum sogenannten Wirtschaftswunder brachte.

Die Industrieproduktion war in Westdeutschland nach dem WW2 höher als vor dem Krieg. Das sogenannte Wirtschaftswunder in Westdeutschland ist eine nette Selbstillusion.

Das Land war lange nicht so zerstört, wie es in den WW2-Filme rüberkommt. Oft waren nur die Innenstädte zerstört, die für eine Produktion irrelevant waren.

Der Fachkräftemangel in Westdeutschland wurde durch ein massives Ausbluten der Ingeneuere in der damaligen SBZ behoben, die praktischerweise gleich mit allen Blaupausen illegal über die Grenze kamen.

Der Marshallplan hatte lediglich kosmetischen Charakter und wurde hauptsächlich zur Propaganda eingesetzt.

Es gab da erst vor einiger Zeit einen Guten Beitrag in der ARD:
Unser Wirtschaftswunder - Die wahre Geschichte" von Christoph Weber .
https://www.youtube.com/watch?v=DV8DsMmS65I

Gut anzusehen für Menschen die das nicht miterlebt haben und den Mythos vom Wirtschaftswunder immer noch glauben.

Berlino10 hat geschrieben:

kamensky hat geschrieben:Da noch Etwas interessantes für den rechthaberischen @Berlino

"Von 1991 bis 95 war die Ukraine eine Atommacht mit dem drittgrößten Atomwaffenarsenal der Welt."

Sie nerven, langweilen und beleidigen meine Intelligenz.

Botschaft der Ukraine als Quelle !! - man sie sind wirklich lächerlich einseitig.

Die Ukraine hatte zu keinem Zeitpunkt die Koffer mit den Abschußcodes - die waren immer beim Kreml

wikipedia:

Nach der Auflösung der Sowjetunion im Jahr 1991 gingen deren Nuklearwaffen in den Besitz Russlands über.

http://de.wikipedia.org/wiki/Atommacht# ... 2FRussland

Das ist und war mir immer bekannt, DOCH es ging um den Ort der A-Waffen, auf welcher auch der Start 1 Vertrag zustande kam. Und wer nun glaubt, dass einige Herren von Juschmasch nicht in der Lage gewesen wären den Code des "Köfferchens" zu knacken, lebt in der Welt der Naiven.

kamensky hat geschrieben:
Das ist und war mir immer bekannt, DOCH es ging um den Ort der A-Waffen, auf welcher auch der Start 1 Vertrag zustande kam. Und wer nun glaubt, dass einige Herren von Juschmasch nicht in der Lage gewesen wären den Code des "Köfferchens" zu knacken, lebt in der Welt der Naiven.

Die meisten Analysen gingen damals davon aus, dass die Ukraine zwar die physische, aber nicht die operationelle Kontrolle über die sowjetischen Kernwaffen hatte, weil ihr die Freigabecodes (PAL) für die Waffen fehlten, welche Russland logischerweise nicht herausrücken wollte.
Also explizit sowjetische Kernwaffen.

Russland, als Rechtsnachfolger der Sowjetunion befürchtete aber Anfang der 1990er Jahre, dass die Ukraine illegal in wenigen Jahren diese Codes knacken könnte und damit vollständige Kontrolle über die sowjetischen Interkontinentalraketen erlangen könnte. Daher der Druck auf Kiew, die Waffen abzugeben.

Falls die Ukraine die PALs nicht hätte knacken können, hätten sie immer noch den umständlichen Weg gehen können, die Kernwaffen zu demontieren das gesperrte Zündsystem (“Arming-Fuzing-Firing”) zu entfernen und mit einem neuen System zu ersetzen. Das hätte allerdings Jahre gedauert.

Ob sich die Ukraine, die auf Hilfe angewiesen war, mit der illegalen Aneignung der Abschussmöglichkeit,viele Freunde gemacht hätte lass ich mal dahingestellt

andersdenker hat geschrieben:

kamensky hat geschrieben:
Das ist und war mir immer bekannt, DOCH es ging um den Ort der A-Waffen, auf welcher auch der Start 1 Vertrag zustande kam. Und wer nun glaubt, dass einige Herren von Juschmasch nicht in der Lage gewesen wären den Code des "Köfferchens" zu knacken, lebt in der Welt der Naiven.

Die meisten Analysen gingen damals davon aus, dass die Ukraine zwar die physische, aber nicht die operationelle Kontrolle über die sowjetischen Kernwaffen hatte, weil ihr die Freigabecodes (PAL) für die Waffen fehlten, welche Russland logischerweise nicht herausrücken wollte.
Also explizit sowjetische Kernwaffen.

Russland, als Rechtsnachfolger der Sowjetunion befürchtete aber Anfang der 1990er Jahre, dass die Ukraine illegal in wenigen Jahren diese Codes knacken könnte und damit vollständige Kontrolle über die sowjetischen Interkontinentalraketen erlangen könnte. Daher der Druck auf Kiew, die Waffen abzugeben.

Falls die Ukraine die PALs nicht hätte knacken können, hätten sie immer noch den umständlichen Weg gehen können, die Kernwaffen zu demontieren das gesperrte Zündsystem (“Arming-Fuzing-Firing”) zu entfernen und mit einem neuen System zu ersetzen. Das hätte allerdings Jahre gedauert.

Ob sich die Ukraine, die auf Hilfe angewiesen war, mit der illegalen Aneignung der Abschussmöglichkeit,viele Freunde gemacht hätte lass ich mal dahingestellt

Gehe ich mit Ihnen einig und es wurde meinerseits auch nie Etwas anderes behauptet. Es ging lediglich um den Standort dieser Atomwaffen, welcher letzten Endes auch zum Start 1 Vertrag führte und quasi als Gegenleistung das BUD-Memorandum erschaffen wurde betreffend Sicherheitsgarantien zum Schutze und Anerkennung der Souveränität, sowie den Landesgrenzen.

andersdenker hat geschrieben:Der Vergleich dürfte doch sehr hinken.
Immerhin haben ja die „Kinder“ auch alles, was durch Kredite dort geschaffen wurde mitgenommen, incl. aller Bodenschätze, die den „Vater“ ja erst Kreditwürdig machten.

Hinken darf der Vergleich ja, aber dann muss man doch nicht gleich hinterherhinken.
Es stinkt ja nun etwas sehr nach kolonialem Denken, wenn man meint, das alle natürlichen und produzierten Werde einzig und ausschließlich dem Kolonialherren gehören. Gerade in der UdSSR gab es einen funktionierenden Ausgleich zwischen hochpoduktiven und zuschussbedürftigen Regionen. Die "Europäer" (Balten, Belarus, Ukraine) haben stets mehr abgeliefert, als erhalten. Einige Unionsrepubliken waren immer "Almosenempfänger" und der Wahnsinn wurde in Nordsibirien auf die Spitze getrieben, weil schon Stalin zeigen wollte, dass er stärker ist, als das ewige Eis.

Somit blieben die Staatsvermögen in den einzelnen neu entstandenen Staaten und die Schulden bei Russland, denn als Staatsvermögen konnte man 1991 wohl nur noch einige Fabriken und vor allem die Bodenschätze bezeichnen.

Bei zentralistisch-diktatorischer Denkweise kann man so kalkulieren. Vergessen wird dabei sehr schnell, dass z.B. die Produktionsstätten, mal abgesehen von Prestigeobjekten, z.B. in der Raumfahrt- und Waffenindustrie, gegen Ende der UdSSR in einem jämmerlichen Zustand waren, größtenteils noch sind. Letztlich ist die UdSSR daran zusammengebrochen.
Gerade die Geschichte der Ukraine zeigt, dass das Land brutal ausgeplündert wurde, ich erinnere an Holodomor, Massendeportationen mit Millionen von Opfern. "Menschliches Kapital" kann man da mit anderen natürlichen Ressourcen, wie Bodenschätze durchaus vergleichen.
Dazu kamen noch zusätzlich die verheerenden Folgen des "Vaterländischen Krieges", die Moskau gerade mal nicht erreichten, aber Baltikum, Belarus, Ukraine voll trafen. Kassiert (z.B. Reparationen) wurde dann von Russland, geblutet haben überwiegend die Anderen.

Wie hoch diese Werte waren, kann man heute an den Milliardärslisten bei Forbes ablesen, denn das im Staatsbesitz (egal ob nun Russland, Ukraine, Kasachstan, etc.) befindliche Eigentum ging im Rahmen des Privatisierungsprozesses in die Hände einer kleinen Gruppe an Oligarchen.

Trifft den Nagel mitten auf den Kopf! Dann sehen wir mal auch gleich bei Forbes nach, wie diese Herren (und wenige Damen) sich über das Land verteilen, sofern sie ihr Taschengeld nicht im kapitalistischen Ausland verjubeln.

Selbst die Schulden aus der Zarenzeit hat Russland mit einer Pauschale bezahlt und zur Zarenzeit gab es eine Ukraine als Staat so nicht.

Wunderbar! Da sind sie ja so brav, wie die Deutschen, die zwar schon eher den Reichsschatz abliefern durften, aber heftig an Reparationen aus dem 1. und 2. Krieg zahlen durften. Da hat auch keiner der Sieger gefragt, wie z.B. Polen die Schulden von Ostpreußen, Pommern und Schlesien bezahlt, immerhin hat da die Wirtschaft gebrummt! Nein, die Rechnung ging voll nach Berlin resp. Bonn.

Nun kann man es ja drehen, wie man will, aber nicht die Rechnung ohne den Wirt machen. Russland selbst hat die Schulden übernommen. Das hätte Moskau nicht gemacht, wenn es eine reale Chance gegeben hätte, diese Verbindlichkeiten auf die GUS-Partner zu verteilen.

andersdenker hat geschrieben:Die meisten Analysen gingen damals davon aus, dass die Ukraine zwar die physische, aber nicht die operationelle Kontrolle über die sowjetischen Kernwaffen hatte, weil ihr die Freigabecodes (PAL) für die Waffen fehlten, welche Russland logischerweise nicht herausrücken wollte.
Also explizit sowjetische Kernwaffen.

Wenn ich paar Autos geerbt habe und die auf meinem Hof stehen, gehören sie zweifelsfrei mir, selbst wenn ich von keinem der Karren einen Zündschlüssel habe. Irgend einen Unfug kann ich schon damit anrichten, zur Not an Sammler verhökern.

Die Ukraine z.B. war ja auch massiv an der Waffenproduktion beteiligt und vermutlich waren die ukrainischen Ingenieure auch nicht total blöd. Dazu gab es noch das wunderbare Hilfsmittel der Korruption. Meinen Sie, dass es total unmöglich wäre, einen Kenner des PALs oder Konstrukteur des Sicherheitssystems zu kaufen?

Russland, als Rechtsnachfolger der Sowjetunion befürchtete aber Anfang der 1990er Jahre, dass die Ukraine illegal in wenigen Jahren diese Codes knacken könnte und damit vollständige Kontrolle über die sowjetischen Interkontinentalraketen erlangen könnte. Daher der Druck auf Kiew, die Waffen abzugeben.

Genau so ist es. Das sind langlebige Waffen, die teilweise immer noch in Betrieb sind und (hoffentlich nie) funktionieren.
Ohne eine realistische Bedrohung durch die Ukraine (und die Anderen) wäre es doch zu einer Lachnummer geworden und nie zu einem Vertrag gekommen.

andersdenker hat geschrieben:Die Industrieproduktion war in Westdeutschland nach dem WW2 höher als vor dem Krieg.

Logisch, im Kaiserreich war sie noch in den Kinderschuhen. Dann kamen Krupp & Co. und es boomte gewaltig und im Krieg war die Produktion gigantisch. Wann beginnen wir nun "nach dem Krieg" zu rechnen? Die Aussage und Kalkulation ist sehr schwammig und fragwürdig.

Das sogenannte Wirtschaftswunder in Westdeutschland ist eine nette Selbstillusion.

Da sieht man es mal, selbst von Illusionen kann man satt (sogar fett) und zufrieden werden und damit schon so protzen, dass Andere neidisch werden.

Das Land war lange nicht so zerstört, wie es in den WW2-Filme rüberkommt. Oft waren nur die Innenstädte zerstört, die für eine Produktion irrelevant waren.

Ach, die Industrienalagen und Infrastruktur waren auch begehrtes Bomberziel und ziemlich oft haben auch Briten- und Amibomber getroffen. Logisch, die Städte, das gab schon gemeine Wochenschaubilder.
Da haben die Bildreporter gut von Goebbels Truppe gelernt: Nur die Erfolge zeigen, das normale Leben ist langweilig und rühmt nicht die Helden. Auch die Sowjetunion war nicht pulverisiert und es blieb schon da und dort ein kleiner Grünstreifen und eine Kate übrig.
Dann der Witz, dass die ruhmreiche Sowjetarmee sich streng an Vorgaben des Natur-/Landschaftsschutzes hielt, geleitet von Humanität und Erhalt der Industriestandorte nur selektiv zuschlug, fast so präzise wie mit dem Skalpell. Immerhin, jeder Schuss ein Treffer, aber vorsichtshalber hatte man sich selten auf genaue Ziele festgelegt.

Der Fachkräftemangel in Westdeutschland wurde durch ein massives Ausbluten der Ingeneuere in der damaligen SBZ behoben, die praktischerweise gleich mit allen Blaupausen illegal über die Grenze kamen.

Tja, hätte die SBZ/DDR mehr Blutspenden gehabt und vielleicht auch sonst noch ein paar Attraktionen gehabt außer Klassenkampf, Völkerfreundschaft und Sieg des Sozialismus, dann wären viele nicht so blöd gewesen, ins westliche Elend zu stolpern.

Der Marshallplan hatte lediglich kosmetischen Charakter und wurde hauptsächlich zur Propaganda eingesetzt.

Nicht nur Propaganda, obwohl die gut gelungen war und Wirkung zeigte. Ganz nebenbei gab es noch massive wirtschaftliche Interessen und die Schlussbilanz wies einen üppigen Gewinn für die Investoren aus. Fast so, wie bei den deutschen Unternehmern in Russland heutzutage.
Der winzige Nebeneffekt: Die Leute in der BRD waren von der Propaganda begeistert, genossen die "Selbstillusion" Wirschaftswunder und konnten sogar Ossies mit dem Trugbild locken -- nicht viele, nur ein paar Millionen. Mal ehrlich, da hat die sowjetische Propaganda (falls es so was gab) ziemlich jämmerlich versagt.

Gut anzusehen für Menschen die das nicht miterlebt haben und den Mythos vom Wirtschaftswunder immer noch glauben.

Ich habe es miterlebt und glaube, was ich gesehen, erlebt und selbst erfahren habe. Bescheiden wie wir sind, war unsere Familie damit sehr zufrieden
.... und verdammt viele Andere auch. Die Unzufriedenen sind in Massen in die DDR geflüchtet.

Der Osten lebte von einem schöneren Mythos: Die DDR wollte immer die BRD überholen und die SU die USA. das haben sie auch in der Planung und Propaganda gemacht, aber die Realität hinkte immer weit hinterher. Was haben die nur falsch gemacht? Aber wenigstens hat Russland diese Illusionen geerbt.

klaupe hat geschrieben: Es stinkt ja nun etwas sehr nach kolonialem Denken, wenn man meint, das alle natürlichen und produzierten Werde einzig und ausschließlich dem Kolonialherren gehören. Gerade in der UdSSR gab es einen funktionierenden Ausgleich zwischen hochpoduktiven und zuschussbedürftigen Regionen. Die "Europäer" (Balten, Belarus, Ukraine) haben stets mehr abgeliefert, als erhalten. Einige Unionsrepubliken waren immer "Almosenempfänger" und der Wahnsinn wurde in Nordsibirien auf die Spitze getrieben, weil schon Stalin zeigen wollte, dass er stärker ist, als das ewige Eis.

Nun sind gerade die größten Unionsrepubliken schon lange vor der UdSSR russisches Territorium gewesen. Einige erst nach Jahren der UdSSR eigenständige Republiken.
Damit ist dann doch deutlich mehr gehinke in Ihren Ausführungen.
Und so etwas wie einen "Länderfinanzausgleich" gibt es doch in Deutschland auch, oder täusche ich mich?

Somit blieben die Staatsvermögen in den einzelnen neu entstandenen Staaten und die Schulden bei Russland, denn als Staatsvermögen konnte man 1991 wohl nur noch einige Fabriken und vor allem die Bodenschätze bezeichnen.

klaupe @: Bei zentralistisch-diktatorischer Denkweise kann man so kalkulieren. Vergessen wird dabei sehr schnell, dass z.B. die Produktionsstätten, mal abgesehen von Prestigeobjekten, z.B. in der Raumfahrt- und Waffenindustrie, gegen Ende der UdSSR in einem jämmerlichen Zustand waren, größtenteils noch sind. Letztlich ist die UdSSR daran zusammengebrochen.
Gerade die Geschichte der Ukraine zeigt, dass das Land brutal ausgeplündert wurde, ich erinnere an Holodomor, Massendeportationen mit Millionen von Opfern. "Menschliches Kapital" kann man da mit anderen natürlichen Ressourcen, wie Bodenschätze durchaus vergleichen.

Genau deswegen hatte ich von nur einigen Fabriken gesprochen und die Bodenschätze hervorgehoben, die ja auch als Kreditsicherheit herhalten mussten.
Und wo war die Raumfahrt und Waffenindustrie angesiedelt?
Russland muss immerhin auch Miete für Baikanour bezahlen.
Die stalinistischen Verbrechen nur Russland anzukreiden dürfte wohl auch eher Geschichtsklittung sein. Viele Menschen in Russland haben genauso gelitten.
Also auch dieser Absatz hinkt nicht nur, der stolpert.


klaupe @: Dazu kamen noch zusätzlich die verheerenden Folgen des "Vaterländischen Krieges", die Moskau gerade mal nicht erreichten, aber Baltikum, Belarus, Ukraine voll trafen. Kassiert (z.B. Reparationen) wurde dann von Russland, geblutet haben überwiegend die Anderen.

Mir ist nicht klar, ob Sie wissen, dass es in Russland noch mehr Städte als Moskau gibt, die auch so ein klein bischen gelitten haben, und dann sollten Sie mal den alten Moskauern sagen, der "Vaterländische Krieg" hat Sie nicht erreicht.
Ausserdem hat die UdSSR die Entschädigungen bekommen, nicht nur Russland.

Wie hoch diese Werte waren, kann man heute an den Milliardärslisten bei Forbes ablesen, denn das im Staatsbesitz (egal ob nun Russland, Ukraine, Kasachstan, etc.) befindliche Eigentum ging im Rahmen des Privatisierungsprozesses in die Hände einer kleinen Gruppe an Oligarchen.

klaupe @: Trifft den Nagel mitten auf den Kopf! Dann sehen wir mal auch gleich bei Forbes nach, wie diese Herren (und wenige Damen) sich über das Land verteilen, sofern sie ihr Taschengeld nicht im kapitalistischen Ausland verjubeln.

Und was wissen wir dann genaueres?

klaupe @: Wunderbar! Da sind sie ja so brav, wie die Deutschen, die zwar schon eher den Reichsschatz abliefern durften, aber heftig an Reparationen aus dem 1. und 2. Krieg zahlen durften. Da hat auch keiner der Sieger gefragt, wie z.B. Polen die Schulden von Ostpreußen, Pommern und Schlesien bezahlt, immerhin hat da die Wirtschaft gebrummt! Nein, die Rechnung ging voll nach Berlin resp. Bonn.

Das wird gerne so bei deutschen Stammtischen kolportiert, gleich nach dem Wirtschaftswunder. Genauer sieht es anders aus. Mit dem Beginn des Kalten Krieges schränkten zuerst die westlichen Alliierten die Demontagen ein und verschoben ihre Reparationsforderungen bis zum Abschluss eines Friedensvertrages. Da der Zwei-plus-Vier-Vertrag 1990 ausdrücklich „anstelle eines Friedensvertrages“ geschlossen wurde, kam es auch später zu keinen weiteren Reparationszahlungen.

klaupe @: Russland selbst hat die Schulden übernommen. Das hätte Moskau nicht gemacht, wenn es eine reale Chance gegeben hätte, diese Verbindlichkeiten auf die GUS-Partner zu verteilen.

Russland hatte als Rechtsnachfolger der UdSSR keine andere Möglichkeit als die Schulden zu übernehmen. Genauso, wie die BRD als Rechtsnachfolger des deutschen Reiches deren Schulden übernehmen musste.
Da die DDR kein Rechtsnachfolger sein konnte, brauchte sie auch nicht die Schulden des deutschen Reichs übernehmen.