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Kultgrieche hat geschrieben:

Dietrich hat geschrieben:Poroschenko hat in Debaltseve möglicherweise sogar einen Sieg errungen. Keinen direkten militärischen, aber dafür einen strategischen.

Selten so einen Quark gelesen. Militärisch war es eine Niederlage, die ukrainische Armee ist in einem desolaten Zustand - und da ist eine ehrenvolle Kapitulation besser und schont Menschenleben als bödes, stumpfes Weiter-so. Den Scheiß und die blöden Durchhalteparolen hatten wir im 2. Weltkrieg.
Wer logistisch nicht in der Lage ist, Krieg zu führen, soll es sein lassen und nicht die eigenen Jungs sinnlos verheizen.

Kultgrieche, Dietrich meint doch etwas ganz anderes! Hätte er vorab den Befehl gegeben, Debalzewo aufzugegeben, so wäre er von den Rechten als Feigling gebrandmarkt geworden, der die ruhmreiche ukrainische Armee am Sieg gehindert hat. Er wäre noch schneller abgesägt worden und noch schlimmere Kriegshetzer säßen schon jetzt an den Hebeln.

Zugleich lässt sich nun prima weltweit (außer in Russland, DNR und LNR) zeigen, dass nur die Separatisten weitergeschossen haben. Egal ob Minsk II noch zu retten ist oder alles noch schlimmer wird - die Argumente für eine Unterstützung sind auf Seiten von Kiew.

Das ist stategisch nicht dumm. Nur menschlich eine Katastrophe - weil eine ganze Stadt zerschossen, tausende Menschen traumatisiert und mindestens 200 Menschen tot sind.

Kultgrieche hat geschrieben:In militärischer Hinsicht halte ich Poroschenko für genauso einen Schwachkopf wie Generalfeldmarschall Paulus - wenn ich im Kessel stecke, kämpfe ich nicht fanatisch bis zum Gehtnichtmehr, sondern kapituliere und rette Menschenleben.

Es gab am Wochenende schon Meinungen (nein, nicht aus Putins Agitpropzentrale, sondern von deutschen Journalisten), daß Poroschenko gar nicht die Option hatte, in irgendeiner Weise eine Niederlage einzugestehen. (In Minsk wurde ja auch nicht über den Kessel verhandelt, weil es nach Kiews offiziellen Verlautbarungen keinen Kessel gab.)
Wie viele in Gefangenschaft gingen, können wir evtl. am Wochenende sehen, falls es parallel zu Kiews Euromaidanfeierlichkeiten wieder eine entsprechende Veranstaltung in Donezk geben sollte.

Seitdem die Niederlage klar war, hat man (zumindest hierzulande) nichts mehr von Jazeniuk und Co. gehört. Im Moment hört man nur Poroschenko. Und daß seine Worte seit Minsk 2 wieder deutlich aggressiver klingen, veranlaßt Journalisten hierzulande schon zu Spekulationen, daß die Radikalen unter Kiews Politikern schon mit den Hufen scharren, und Poroschenko der nächste Sündenbock werden könnte.

Norbert hat geschrieben:

Kultgrieche hat geschrieben:Selten so einen Quark gelesen....
Wer logistisch nicht in der Lage ist, Krieg zu führen, soll es sein lassen und nicht die eigenen Jungs sinnlos verheizen.

@Kultgrieche: Selten so einen Quark gelesen....!!

Norbert hat geschrieben:Egal ob Minsk II noch zu retten ist oder alles noch schlimmer wird - die Argumente für eine Unterstützung sind auf Seiten von Kiew.

Vermutlich ist die Unterstützung so viel Wert, wie mein tägliches Morgengebet.
Die Einsicht, dass es nicht mit rechten Dingen zugeht, ist ja nicht neu. Nun stellen alle fest, dass es sich wieder mal bestätigt -- und weiter geht es mit der Tagesordnung.

Das ist stategisch nicht dumm.

Etwas albern, in dem Zusammenhang von Strategie zu sprechen, wenn man am kürzeren Hebel sitzt.
War die Kapitulation der Hitlerarmee strategisch klug oder einfach nur der letzte Schritt, den eigenen Arsch zu retten?

_RGP_ hat geschrieben:Es gab am Wochenende schon Meinungen (nein, nicht aus Putins Agitpropzentrale, sondern von deutschen Journalisten), daß Poroschenko gar nicht die Option hatte, in irgendeiner Weise eine Niederlage einzugestehen.

Welche Optionen hat er denn überhaupt noch, als klein beizugeben, damit das Gemetzel wenigstens aufhört?

Wenn Poroschenko schlau gewesen währe und nicht so engstirnig, dann hätte er sich sofort nach seiner Wahl auch Leute aus dem Donbas mit in die neue Regierung geholt. Dann währe die Russisch sprechende Region auch mit in der Regierung vertreten gewesen und es hätte erst gar keinen Aufstand gegeben. Aber den Russisch sprechenden ihre Sprache zu verbierten und ihnen sämtliche Rechte abzuerkennen, das musste ja so kommen wie es jetzt ist

Gruss
wolf

GIN hat geschrieben:Man glaubte auch im Sommer zu gewinnen. Jetzt ist der zweite Versuch gescheitert. Ich stimme der Bundeskanzlerin zu das es keine militärische Lösung geben kann auf Kiewer-Seite. Nur die Separatisten können gewinnen. Putin ist eben nicht Milosewitsch und damit hat sich die Geschichte auch schon.

Passend hierzu:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 19297.html

CSB_Wolf hat geschrieben:Wenn Poroschenko schlau gewesen währe und nicht so engstirnig, dann hätte er ...

Er war so schlau, sich der vorherrschenden Meinung des Maidan unterzuordnen. Bereits da würde der Fehler gemacht, die Stimmung national-ukrainisch auszurichten. Hätte er sonst die Wahl gewinnen können?
Immerhin führte damals einer seiner ersten "Staatsbesuche" in den Donbass.
In Russland könnte so was funktionieren, denn da gelten andere Prioritäten und Gesetze. Poroschenko ist nicht Diktator genug, um sich gegen Die Werchowna Rada durchzusetzen. Dazu fehlen eindeutige Mehrheiten.
Als Vorsitzender des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrats und Oberbefehlshaber der Streitkräfte der Ukraine hat er genug zu tun, um den desolaten Haufen wenigstens in Bewegung zu bringen. Da bleibt wenig Platz für schlaue Strategien.

CSB_Wolf hat geschrieben:Wenn Poroschenko schlau gewesen währe und nicht so engstirnig, dann hätte er sich sofort nach seiner Wahl auch Leute aus dem Donbas mit in die neue Regierung geholt. Dann währe die Russisch sprechende Region auch mit in der Regierung vertreten gewesen und es hätte erst gar keinen Aufstand gegeben. Aber den Russisch sprechenden ihre Sprache zu verbierten und ihnen sämtliche Rechte abzuerkennen, das musste ja so kommen wie es jetzt ist

Das hätte Kiew schon ab dem 21.2 machen müssen, und nicht die Faschisten, Radikalen und den gewalttätigen Mob über das Schicksal der UKR bestimmen lassen. Im Siegesrausch wurde der politische Weg verlassen und der von Krieg und Gewalt manifestiert ... und die EU hat das abgesunken ...

Berlino10 hat geschrieben:Das hätte Kiew schon ab dem 21.2 machen müssen, und nicht die Faschisten, Radikalen und den gewalttätigen Mob über das Schicksal der UKR bestimmen lassen. Im Siegesrausch wurde der politische Weg verlassen und der von Krieg und Gewalt manifestiert ...

Klingt so schön banal, aber wäre halt auch nicht realistisch gewesen. Denn Moskau hat ja ebenso von Anfang an den Mob auf der anderen Seite angefeuert, weil man den Stand der Dinge vom Februar nicht einfach so stehen lassen wollte.

Das ist ja das üble - da dreht sich eine Spirale, die offensichtlich keiner aufhalten will.

Norbert hat geschrieben:

Berlino10 hat geschrieben:Das hätte Kiew schon ab dem 21.2 machen müssen, und nicht die Faschisten, Radikalen und den gewalttätigen Mob über das Schicksal der UKR bestimmen lassen. Im Siegesrausch wurde der politische Weg verlassen und der von Krieg und Gewalt manifestiert ...

Klingt so schön banal, aber wäre halt auch nicht realistisch gewesen. Denn Moskau hat ja ebenso von Anfang an den Mob auf der anderen Seite angefeuert, weil man den Stand der Dinge vom Februar nicht einfach so stehen lassen wollte.

Das ist ja das üble - da dreht sich eine Spirale, die offensichtlich keiner aufhalten will.

Und der andere Mob wurde von der USA befeuert ... das ist halt so, wenn sich die Großmächte eines Landes bedienen ...
Eine Regierung der Nationalen Einheit wäre nicht ein solcher Widerstand entgegen geschlagen ...