Russland-Forum, das Original

Werner, ich schrieb nicht umsonst von einem außenpolitischen "Spiel". Es geht dabei nicht um theoretische Schlüssigkeit und Konsistenz, sondern um Macht und Einfluß.

Bephep hat geschrieben:Alles schoen und gut,aber der Irak ist ein Buergerkriegsstaat. Dieser Staat kann sich und auch seine Buerger und andere die dort sind nicht schuetzen. [...] Russland weiss auch das Bagdad eine sehr gefaehrliche Stadt ist,ohne Begleitschutz kann dort kein Auslaender sein.

Lakonische Antwort meinerseits: Dann darf der Irak eben keine ausländischen Diplomaten beherbergen.

Bephep hat geschrieben:Wenn in Afganistan so etwas passiert,wird dann die Nato,oder in dem Gebiet wo Deutsche Soldaten sind, verantwortlich gemacht.

Verantwortlich wäre dort die afghanische Regierung, soweit man ihr das Handeln deutscher Soldaten im Einzelfall zurechnen kann. Nur spielt sich ja Deutschland nicht derart als Imperium auf wie die USA in beiden Ländern.

Bephep hat geschrieben:Es besteht auch die voelkerrechtliche Verpflichtung das ein Staat einen anderen nicht bedrohen darf, Iran-Israel. Und diesem Staat liefert Russland Waffen.

Inwieweit die seit 1979 weitgehend konstanten Äußerungen des Iran eine tatsächliche Bedrohung Israels darstellen und der Iran damit gegen das völkerrechtliche Gewaltverbot verstößt, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber solange der UN-Sicherheitsrat kein Waffenembargo gegen den Iran verhängt hat, besteht kein rechtlicher Grund, Waffenlieferungen Rußlands abzulehnen.

Bephep hat geschrieben:Russlands Aussenpolitik im arabischen Raum ist in einer schwierigen Lage. Im eigenen Land Probleme mit den Fundamentalisten, gleichzeitig aber Beziehungen zu Staaten die diese Fundamentalisten tolerieren.

Außenpolitik ist eben eine Frage des konkret Machbaren, oder - nach Bismarck - ein System von Aushilfen. Der innenpolitische Feind muß noch lange nicht mit dem außenpolitischen identisch sein. (So konnte z.B. die SU in den 1920er und 30er Jahren guten Gewissens mit Deutschland auf militärischem Gebiet kooperieren und gleichzeitig die Weltrevolution vorantreiben, genauso wie in D gleichzeitig gegen die kommunistische Bewegung vorgegangen wurde.) Und nach meiner bescheidenen Kenntnis des Islamismus sind die schiitischen Iraner nicht unbedingt als Förderer der sunnitischen Al-Quaida und der ebenfalls sunnitischen Tschteschenen anzusprechen. Ferner ist der Iran als Regionalmacht ja wohl bedeutender denn als Förderer der islamischen Revolution (z.B. in Richtung auf Pakistan, Afghanistan und Mittelasien).
Das bringt Bewegung in das Spiel, vor allem wenn man nebenbei den Amerikanern einen kleinen Stich versetzen kann. 8)

PS: Ich habe oben ja nicht behauptet, daß die russische Auffassung zutreffend sei (das bedürfte einer intensiven Prüfung), es ging mir nur darum, einmal die Hintergründe darzulegen.

Durch die Diskussion der letzten Tage in einem anderen Thema hab ich auch nochmal über die russische Außenpolitik nachgedacht.

Ich glaube, das eigene Selbstverständnis steht Russland im Wege:
- nach wie vor ist die "russische Idee" sehr lebendig - dass die Russen keine Europäer seien, und ihren eigenen Weg beschreiten müssten, die sog. "russische Seele" anders sei etc...
- Minderwertigkeitskomplex gegenüber dem Westen, und daraus resultierend das ständige Bedürfnis, sich diesem als gleichrangig präsentieren zu müssen. Ich denke an diese Widersprüche zwischen der Darstellung nach Außen und dem tatsächlichen Zustand. Dass man dem Ausland in gewissem Sinne potemkinschen Dörfer präsentiert, dürfte jedem schon aufgefallen sein, der Russland persönlich besucht hat.

Andererseits erwartet Russland ja auch, dass gerade der Westen ihm mit Stärke und Selbstbewusstsein begegnet. Wer das nicht tut, der verliert sein Ansehen in den Augen Russlands. Es ist doch kein Zufall, dass man in Russland Angehörige anderer Völker der ehem. UdSSR, und/oder "Besiegte" sehr oft von oben herab behandelt.

So kommt es, dass Russland fieberhaft darauf achtet, dem Ausland keine Schwäche zu zeigen, obwohl doch jeder um diese Schwächen weiß. Auch hier im Forum sieht man immer wieder, wie manche Teilnehmer den gleichen Reflex zeigen.
Natürlich hat Russland das gute Recht, seine Interessen und die seiner Menschen auf internationaler Ebene adäquat zu vertreten. Und die Außenpolitik Putins ist dies meines Erachtens auch in aller Regel.
Es kommt jedoch auch auf den Ton an. Ich glaube, Russland müsste damit aufhören, sich selbst zu belügen. Vor allem müsste man sich endlich von nationalen Ideen des 19. Jahrhunderts befreien, die in den letzten 100 oder 150 Jahren überall in Europa nur Leid und Kummer über die Menschen gebracht haben. Dieser Stolz, diese Eitelkeit, dieses zwanghafte Nähren nationaler Ideen hat das Land nicht nötig und ist seinen Bewohnern zum Schaden! Vielleicht versteht man dann auch in Russland, dass der partnerschaftliche Umgang miteinander jedem der Beteiligten mehr bringt, als ein selbstverliebter Blick in den Spiegel. Nationalen Stolz macht keinen satt.

@ Waldmeister: Da kann ich Dir nur 100% beipflichten und beziehe mich dabei u.a. auch auf meine Beiträge in dem von Alekz aufgeworfenen Thread unter der Rubrik: "Warum leben wir eigentlich hier..." bzw. auch auf die Gasprom<->Weissrussland-Diskussion.

Das Problem liegt m.E. an einem Entwicklungsstau hin zu einer glaubwürdigen russ. Zivilgesellschaft - wobei die Gegeseitigen Schuldzuweisungen an Volk oder Regierung aus meiner Sicht lächerlich sind.

Die einen behaupten, "der Westen" (wer immer das sei) wollen RUS die Demokratie überstülpen.
Die anderen behaupten, RUS sei nur mittels Stärke und Gewalt nach innen und außen in der Lage, seine Interessen wahrzunehmen.

Und nur eine kleine Minderheit von "Dissidenten", wohlwollenden Ausländern und vermeintlichen inneren Feinden (Unternehmer, Jurnalisten, Bürgerrechtler - allesamt natürlich sofort als Feinde Russlands identifiziert -) sieht die Lösung in der Stabilisierung einer bürgerlichen Basis, die gar keine Lust hat, sich der Gewalt zu beugen oder als gewalttätig zu wirken.

Aber es bleibt halt dabei: Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient! Und es muss dann eben unter den Konsequenzen leiden.
Schade, aber das Volk ist halt der Souverän.

Hallo Zeppelin,

ich möchte Dir grundsätzlich zwar beipflichten zu Deiner Meinung, dass es in Russland an zivilgesellschaftlichern Strukturen fehlt.
Aber andererseits sehe ich auch den missionarischen Eifer einiger wohlwollender westlicher Politiker mit Skepsis. Dass es zu Trotzreaktionen seitens Russlands kommt, kann ich daher oftmals auch gut nachvollziehen (ich denke z.B. an den Grünen-Politiker Beck, der vor einer Weile in Moskau bei der Schwulendemo vermöbelt wurde; oder an Organisationen wie die von George Soros gestiftete).

Ich denke, das beste Vorgehen seitens des Westens besteht im vorsichtigen Aufbau einer vertrauensvollen Beziehung, ohne die Dinge zu überhasten; selbstbewusst, aber vor allem auch mit Respekt gegenüber Russland.
Wenn wir uns gegenüber den neuen Weltmächten in Asien behaupten wollen, dann ist Kooperation gefragt. Und kulturell stehen sich Russen und Europäer sicher näher als Russen und Inder.

waldmeister hat geschrieben:... Ich denke, das beste Vorgehen seitens des Westens besteht im vorsichtigen Aufbau einer vertrauensvollen Beziehung, ohne die Dinge zu überhasten; selbstbewusst, aber vor allem auch mit Respekt gegenüber Russland.
Wenn wir uns gegenüber den neuen Weltmächten in Asien behaupten wollen, dann ist Kooperation gefragt. Und kulturell stehen sich Russen und Europäer sicher näher als Russen und Inder.

Aber klar doch: Um "missionieren" kann und soll es m.E. auch nicht gehen. Aber völlige Abstinenz gegenüber den eigenen Idealen würde ich als Verrat einstufen.
Ferner möchte ich anmerken, dass das bislang in die Russ. Föderation investierte Vertrauen bislang leider eher als Schwäche ausgelegt worden ist - seien es nur die Hermes-Bürgschaften, die massenhafte Duldung der "Mitnahme" von Wirtschaftsgütern im Zshg. mit dem Abzug der 'sowjetischen' Truppen aus Ostdeutschland oder der Versuch, langfristige Kreditvereinbarungen vorzeitig einseitig zu kündigen, um fällige Zinsen zu vermeiden.
Tja: Da hatten wir wohl Pech mit unserem Vertrauen auf die Entwicklung einer fairen Partnerschaft.

Meine Frau zuckt da nur mit den Schultern und sagt: "Ihr seid doch selbst schuld..."

Zeppelin hat geschrieben:Ferner möchte ich anmerken, dass das bislang in die Russ. Föderation investierte Vertrauen bislang leider eher als Schwäche ausgelegt worden ist - seien es nur die Hermes-Bürgschaften, die massenhafte Duldung der "Mitnahme" von Wirtschaftsgütern im Zshg. mit dem Abzug der 'sowjetischen' Truppen aus Ostdeutschland oder der Versuch, langfristige Kreditvereinbarungen vorzeitig einseitig zu kündigen, um fällige Zinsen zu vermeiden.
Tja: Da hatten wir wohl Pech mit unserem Vertrauen auf die Entwicklung einer fairen Partnerschaft.

Meine Frau zuckt da nur mit den Schultern und sagt: "Ihr seid doch selbst schuld..."

Richtig. Wenn sich andere Länder von Russland über den Tisch ziehen lassen - selbst schuld.
Allerdings sollte man auch nicht verschweigen, dass es gerade im Westen auch einige bedeutende Kräfte gibt, die offensichtlich nicht die Absicht haben, Russland partnerschaftlich zu begegnen (man kennt die üblichen Verdächtigen jenseits des Atlantik). Es wäre unaufrichtig, dem Westen nur beste Absichten zu unterstellen. Die maßgebliche Finanzierung von Farbrevolutionen im postsowjetischen Raum unter geostrategischen Gesichtspunkten und die damit öffentliche Unterstützung dieser Umsturze (dass damit oft alles andere als der vermeintlich erhoffte Demokratiezugewinn verbunden war, sieht man doch in Georgien; und in der UA hat sich dahingehend auch wenig verändert - nur, dass sich diese Länder nun nach Westen orientiert haben); die einseitige Berichterstattung in diesen und in anderen Fällen... Das ist alles auch nicht gerade vertrauensfördernd.

Trotzdem bleibe ich insgesamt natürlich bei dem oben gesagten.

waldmeister hat geschrieben: ...Allerdings sollte man auch nicht verschweigen, dass es gerade im Westen auch einige bedeutende Kräfte gibt, die offensichtlich nicht die Absicht haben, Russland partnerschaftlich zu begegnen (man kennt die üblichen Verdächtigen jenseits des Atlantik). Es wäre unaufrichtig, dem Westen nur beste Absichten zu unterstellen. Die maßgebliche Finanzierung von Farbrevolutionen im postsowjetischen Raum unter geostrategischen Gesichtspunkten und die damit öffentliche Unterstützung dieser Umsturze (dass damit oft alles andere als der vermeintlich erhoffte Demokratiezugewinn verbunden war, sieht man doch in Georgien; und in der UA hat sich dahingehend auch wenig verändert - nur, dass sich diese Länder nun nach Westen orientiert haben); die einseitige Berichterstattung in diesen und in anderen Fällen... Das ist alles auch nicht gerade vertrauensfördernd.

Trotzdem bleibe ich insgesamt natürlich bei dem oben gesagten.

Dass es im Westen einige bedeutende Kräfte geben mag... bestreitet ja wohl niemand.
Aber so kommen wir der Sache doch schon näher als mit der Formulierung DER Westen.
Und so sehe ich nicht ein, weshalb der Westen einseitig dafür verantwortlich sein sollte, eine vertrauensvolle Basis zu RUS herzustellen.
Von hier aus wurde und wird schon enorm viel da hinein investiert - ganz besonders aus Deutschland - sowohl wirtschaftlich wie politisch, als auch humanitär und kulturell.
Doch Anerkennung dafür kann ich kaum verspüren - zumindest nicht auf offizieller Seite.
Klar verbindet insbesondere die EU auch masssive strategische Interessen mit ihren Kooperationsbemühungen, aber bei Weitem nicht nur wirtschaftliche und noch weniger militärische.
Du weißt doch selbst sicher, dass es da auch ganz besonders um Umweltschutz (Stichwort Atommüll), Gesundheitswesen etc. geht - ganz zu Schweigen von der Vertiefung der Wissenschaftsbeziehungen.

Und insofern finde ich es gar nicht lustig, wenn es dann zynisch heißt: Selbst Schuld. Mit solchen Sprüchen baut man kein Vertrauen auf bzw. verspielt eben den Vertrauensvorschuss.
Und ebenso ist es völlig unangemessen, die EU und die USA in einen Topf zu werfen! Wir sind längst keine Sateliten der US mehr und können nicht für deren Handeln haftbar gemacht werden.

Na mal sehen, was bei den heutigen Gesprächen zwischen Merkel und Putin heraus kommt...

Ach so: Berichterstattung in den Medien: Sto djelatch? Die Meinungsfreiheit einschränken? Nach wessen Belieben, mit welchem Recht?
Das die Berichterstattung so einseitig sei, kann ich gar nicht nachvollziehen.
Gräbt man da etwas tiefer, findet man hier jenseits des Mainstreams sehr viele informative, sachliche und gründlich recherchierte Beiträge über die Realität in RUS und deren Entwicklung, die alles andere sind, als negativ.

Zeppelin hat geschrieben:Dass es im Westen einige bedeutende Kräfte geben mag... bestreitet ja wohl niemand.
Aber so kommen wir der Sache doch schon näher als mit der Formulierung DER Westen.

Sicher. Aber wie weit müsste man denn dann differenzieren? So eine Vereinfachung muss einfach sein wegen der Lesbarkeit und Verständlichkeit.
Nach Ländern?
Nach Parteien und Ländern?
Nach Personen, Parteien und Ländern?
Nach Bündnissen, Personen, Parteien und Ländern...?

Da kommt man nie zu einem Ende. Warum also so unnötig kompliziert?
Zumal sich die Staaten der EU um eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik bemühen. Die EU tritt anstelle der Mitgliedsstaaten in der WTO auf usw... Aber wem erzähle ich das.

Zeppelin hat geschrieben:Und so sehe ich nicht ein, weshalb der Westen einseitig dafür verantwortlich sein sollte, eine vertrauensvolle Basis zu RUS herzustellen.

Natürlich nicht einseitig. Aber mit welchem Recht kann man das gleiche von Russland fordern?

Zeppelin hat geschrieben:Klar verbindet insbesondere die EU auch masssive strategische Interessen mit ihren Kooperationsbemühungen, aber bei Weitem nicht nur wirtschaftliche und noch weniger militärische.

Gegen Kooperation ist auch nichts einzuwenden. Wie genau zeigt sich denn die mangelnde Anerkennung, die Du ansprichst?

Zeppelin hat geschrieben:Und ebenso ist es völlig unangemessen, die EU und die USA in einen Topf zu werfen! Wir sind längst keine Sateliten der US mehr und können nicht für deren Handeln haftbar gemacht werden.

Einverstanden. Nicht die EU als Ganzes. Trotzdem glauben auch heute noch viele Politiker an die unzertrennliche Partnerschaft mit den USA, sehen in diesen nach wie vor den Wohltäter und den Garanten für eine freiheitliche demokratische Grundordnung (man könnte Weitergehendes unterstellen, aber lassen wir das). Oder sie fühlen eine historische Verpflichtung den USA gegenüber. Demenstprechend wird auch Politik betrieben. Diese Politiker haben vielleicht einfach noch nicht gelernt, sich als Europäer zu emanzipieren. Ich glaube z.B., mit dem Kanzler Stoiber stünde die Bundeswehr auch heute im Irak.
Und dieses Verhaltensmuster zeigt sich m.E. auch in der Russlandpolitik.

Zeppelin hat geschrieben:Ach so: Berichterstattung in den Medien: Sto djelatch? Die Meinungsfreiheit einschränken? Nach wessen Belieben, mit welchem Recht?
Das die Berichterstattung so einseitig sei, kann ich gar nicht nachvollziehen.
Gräbt man da etwas tiefer, findet man hier jenseits des Mainstreams sehr viele informative, sachliche und gründlich recherchierte Beiträge über die Realität in RUS und deren Entwicklung, die alles andere sind, als negativ.

Was tun? Ist nicht so einfach. Aber ich glaube, es fehlt in sehr vielen Bereichen des Journalismus in Deutschland an Qualität, nicht nur bezüglich Russland. Ich denke, da ist vor allem Zivilcourage gefragt. Ich habe den Eindruck, viele Zeitungen schreiben einfach voneinander ab, stehen unter Sparzwängen und verlassen sich auf die Informationen von Kollegen, bilden oft auch ihre Meinung im Kreise von Kollegen, sammeln wenig persönliche Eindrücke. In der ZEIT gab es vor einigen Monaten dazu ein Dossier, welches in diese Richtung ging.
Klar gibts abseits des Mainstream immer abweichende Meinungen. Aber auf den kommt es nicht an.

Aber mal ehrlich: Die Nachrichten des ZDF sind doch eine Schande. Das ist doch keine Information des Zuschauers. Das ist Boulevard mit politischem Anstrich.

Nur so ein gedanke am Rande: Kann man eigentlich Journalismus zertifizieren? Wenn nicht, vielleicht kann man da mal was entwickeln. So in der Art von Produktions- und Produktstandards für Journalismus...