Russland-Forum, das Original

@Gunmar, irgendwo in der russischen Presse habe ich vor den Wahlen doch etwas über seine Zivilisation gelesen??? vielleicht kann sich jemand erinnern in welcher Zeitung er einmal einen Beitrag gemacht hat.

bauplan hat geschrieben:Aber ich versuche mich nicht auf Plattheiten einzulassen und mich auch zu angagieren, denn ich lebe seit 21 Jahren in Russland. Und gerade die Kontakte mit der Perstroikabewegung 2.0 zeigen mir, dass es Leute gibt, die mehr im Kopf haben als diese Ansammlung Neonazis auf der Demo, oder Nemzow oder ähnlichen Kandidaten.

Das ist ja sehr schön, dass du dieser P 2.0 so viel zutraust. Aber ist dein Abkanzeln der "anderen Demonstranten" als

Ansammlung Neonazis auf der Demo, oder Nemzow oder ähnlichen Kandidaten

nicht gerade die Art von "Plattheit" bzw. Schwarz-und-weiss-Denken, die du mir hier vorwirfst?

Wie wollen denn diese P 2.0-Oppositionäre irgendwann mal ihre Ziele durchsetzen, wenn es dann keine Möglichkeit für Demonstrationen oder einen Machtwechsel mehr gibt? Worauf warten diese Leute denn? Auf den Ölpreis von 50 Dollar und den wirtschaftlichen Zusammenbruch?
oder geht es da einfach nach dem Motto: Die...

Ansammlung Neonazis auf der Demo, oder Nemzow oder ähnlichen Kandidaten

...sind gegen die Regierung, deshalb dürfen wir es (zumindest im Moment) erstmal nicht offen sein, denn dann stimmen wir denen ja womöglich zu.
Und gemeinsam mit "denen" an einem Strang ziehen.... neeee! dann lieber erstmal weiter Putin!

Ist das wirklich nur die "Mit denen spiele ich aber nicht"-Mentalität? Auch wenn man gewisse gemeinsame Ziele hat?

bauplan hat geschrieben:Aber leider wird die "Opposition" von der ehemaligen Machtelite oder Neonazis bestimmt.
Aber dir wird das sicher egal sein, für dich ist nur wichtig, man ist gegen die Regierung.
Schön wenn man so klar schwarz/weiss denken kann.

Wie gesagt, denn Schwarz/Weiss-Mantel mag ich mir nicht anziehen. Zumindest nicht alleine. Nur weil du noch mehr gegen die

ehemaligen Machtelite oder Neonazis

als gegen die Regierung bist, reklamierst du plötzlich irgendwelche Grautöne für dich?

Vielleicht sehe ich Navalny und Co. auch nicht als "Weiss", sondern eher als hellgrau? Aber mir ist so ein hellgrau mit der Möglichkeit einer Einflussnahme von außen lieber als ein dunkelgrau, das sich mehr und mehr der öffentlichen Kontrolle entzieht.

Dietrich hat geschrieben:Aber ist dein Abkanzeln der "anderen Demonstranten" als

Ansammlung Neonazis auf der Demo, oder Nemzow oder ähnlichen Kandidaten

nicht gerade die Art von "Plattheit" bzw. Schwarz-und-weiss-Denken, die du mir hier vorwirfst?

Dazu möchte ich nur Kultgrieche zitieren:

Auf Russland trifft der Spruch zu: "Sag mir mit wem du gehst und ich sage dir wer du bist."

Also es ist wirklich zum übergeben und ich habe auch keinen Bock mich immer in die Ecke des Putinverteidigers zu stellen. Transformationsprozesse eines Landes, einer Gesellschaft sind doch etwas vielschichtiger als einige hier glauben.

Vorweg, ich gehe bei ALLEN Politikern davon aus das sie hauptsächlich auf Machterhalt aus sind und für ihnen zugetane Lobbygruppen ihren Job tun. Mir fällt auf die Schnelle wirklich keiner ein, der das Wohl der Bürger im Blick hat.

Zum Leidwesen von Kultgrieche muss ich dann auch doch in die Geschichtskiste greifen um gesellschaftliche Umwälzungen zu beschreiben. Aber wie heißt es so schön, aus der Geschichte lernen heißt Zukunft zu gestalten.

Deutschland hatte nach dem ersten Weltkrieg das Staatssystem auf Demokratie umgestellt. Durch den verlorenen Krieg, Reparationszahlungen und Wirtschaftskrise explodierten die Arbeitslosenzahlen und Inflation. Dazu kam eine junge Demokratie, die unfähig war diese Probleme zu lösen, weil sie auch von ganz Linksaussen bis ganz Rechtsaussen bekämpft wurde.

Irgendwie wie Russland nach 1991. Nach der Auflösung der UdSSR versuchte man sich in Demokratie und lies sich von den USA in Harvard ein Wirtschaftskonzept erstellen, welches nur mit einem Laborversuch zu vergleichen ist.
Danach explodierten die Arbeitslosenzahlen und Inflation. Dazu kam eine junge Demokratie, die unfähig war diese Probleme zu lösen, weil sie auch von ganz Linksaussen bis ganz Rechtsaussen bekämpft wurde.

Deutschland sehnte sich nach jemanden, der diese Probleme in Griff bekommen konnte. Das führte dazu, das man diesem schnauzbärtigen Österreicher glaubte und wählte ihn in freien geheimen Wahlen, nachdem Hindenburg den vermeintlich schwachen Herrn mit Schnauzer zum Regierungschef machte.
Er schaffte schnell Arbeitsplätze und wenn man nicht gerade wegen seines Glaubens oder politischer Einstellung verfolgt wurde, ging es den Deutschen wirtschaftlich gut. Das und nur das war für viele das Wichtigste. So liebte das deutsche Volk den kleinen Österreicher. Moral und Ethik kamen dabei unter die Räder. Das der Krieg eine logische Konsequenz des vermeintlichen Wirtschaftswunders war wollte keiner sehen.

Russland musste Ende der 90er Jahre teilweise bis zu 90% aller Lebensmittel importieren, die Wirtschaft lag durch das Diktat des USA-Wirtschaftskonzeptes und IWF total am Boden. Da sehnte sich Russland nach jemanden, der diese Probleme in Griff bekommen konnte.
Ausgerechnet Beresowski, der jetzige Intimfeind von Putin, installierte Putin als Ministerpräsident, weil er vermeintlich schwach und leicht zu lenken war.
Putin entwickelte sich aber anders. Er löste sich von dem Wirtschaftsdiktat der USA und brachte die Wirtschaft auf Trab. Nein, das lag nicht nur an den höheren Ölpreisen. Auch andere Wirtschaftszweige konnten nach und nach wieder in Gang kommen.

Hier bitte zum eindeutig klaren Verständnis. Zwischen dem österreichische Schnauzer und Putin möchte ich weder einen politischen noch menschlichen Vergleich machen oder in eine Nähe stellen. Wer das aus diesen Ausführungen auch gerne ableiten möchte hat mich nicht verstanden oder will mich nicht verstehen.

Deutschland hatte nach dem zweiten Weltkrieg deutlich bessere Startchancen als nach dem Ersten. Der Morgenthauplan wurde nicht umgesetzt, auch weil Churchill sagte, er will nicht noch einmal eine Leiche im Zentrum Europas. Also gab es den Marshallplan.

Deutschland bekam ein Wirtschaftswunder, Geld, Auto, Urlaub waren wichtig, gesellschaftliche Veränderungen nicht. Deutschland stand gesellschaftlich noch auf dem Stand der Weimarer Republik und die Politik war happy wegen der guten deutschen Obrigkeitshörigkeit und so schnell lies sich auch das Gedankengut des tausendjährigen Reiches nicht auslöschen. So hat Adenauer Deutschland satte 14 Jahre durchregiert. Teilweise sogar in Personalunion als Aussenminister.

Nachdem alle Deutschen satt waren und ihre Autos hatten kam nach 20 Jahren endlich auch der gesellschaftliche Umschwung. Aus den Unis wurde der Mief aus den Talaren gejagt über die antiautoritäre Bewegung kam dann auch die Frauenemanzipation, Schwulenbefreiung etc. etc. Den deutschen kleinbürgerlichen Nachkriegsmief auszutreiben hat eine neue unbelastete Generation vorausgesetzt, eine funktionierende aufstrebende Wirtschaft und die Transformation hat dann auch noch einmal 20 Jahre gedauert.

Wo ist Russland nun? Nach 10 Jahren steigender Wirtschaft, ohne Marshallplan, ohne EU-Hilfe nur mit einem riesigen Berg Schulden aus den 90ern, ist zumindest in den Ballungszentren ein gewisser Wohlstand vorhanden. Autos, Wohnung, Waren im Überfluss, alles ist da. Die Russen fangen an langsam satter zu werden.
Auf den Strassen wird demonstriert, aber ohne Konzept. Eine ethisch moralische Entwicklung hat noch nicht stattgefunden.
Wenn diese ethisch moralische Entwicklung endlich stattfindet und da sehe ich eben gute Chancen, dann wird es auch bis in die Regierung durchschlagen.
Aber so lange wird, so lange auch das Einkommen steigt, das Volk hinter Putin stehen. Demokratie ist da erstmal zweitrangig.

Nach einer ethisch moralischen Entwicklung wird auch keiner mehr auf die Idee kommen mit Nazis zusammen auf den Strassen zu demonstrieren.

Also kurz zusammengefasst. Ich mag Putin auch nicht sonderlich, sehe aber im geschichtlichen und gesellschaftlichen Kontext keine Katastrophe in ihm.
Erst wenn der Bauch voll ist kommt der Rest. Darum sollte man mit vollem Bauch vorsichtig mit Ratschlägen sein, denn das ist zu einfach. Und wenn man die Entwicklung in Deutschland betrachtet, dann ist Russland noch in einem guten Zeitrahmen.

Ende des Vortrages.

Noch ein kleiner Nachtrag. Als ich jung war, glaubte ich auch wir könnten die Atomkraftwerke in ein paar Jahren abstellen.
Und dann hat es doch 40 Jahre gedauert.

Danke für die Zusammenfassung deiner Sicht auf die Entwicklung der BRD.

Um aber mal wieder zurück auf das Thema "Demo-Gesetz" zu kommen....

Du bist also der Meinung, DAS (eben von dir wortreich beschriebene) rechtfertig ein solches Gesetz, welches es sogar ermöglichen würde, Mitglieder einer Hochzeit zu verhaften, sollten sie auch nur auf den Rasen treten oder den Verkehr behindern. Und dann dem Brautpaar 300.000p Strafe dafür aufzubrummen?

Ja, ich weiss, das will keiner tun. Und tut vielleicht auch nie jemand.
Fakt ist aber trotzdem, dass das Gesetz die rechtliche Grundlage dafür hergeben würde.

Kann DAS richtig sein?

Dietrich hat geschrieben:Mitglieder einer Hochzeit zu verhaften, sollten sie auch nur auf den Rasen treten oder den Verkehr behindern. Und dann dem Brautpaar 300.000p Strafe dafür aufzubrummen?

Ja, ich weiss, das will keiner tun. Und tut vielleicht auch nie jemand.
Fakt ist aber trotzdem, dass das Gesetz die rechtliche Grundlage dafür hergeben würde.

Da würde ich mal sagen, dass ist dann doch etwas hergeholt.

300.000 Rubel Strafe gibt es als HÖCHSTSTRAFE für Kundgebunghsteilnehmer die Sachbeschädigung machen oder Körperverletzung.

Eine Hochzeit ist sicher keine angemeldete Versammlung oder Kundgebung. Muss es aber sein, damit das Versammlungsgesetz greift.
Wenn also die Hochzeitsgäste randalierend den Rasen zerstören, den Verkehr behindern und Autos kaputt machen und dann noch nicht an der Hochzeit Beteiligte zusammenschlagen, dann dürften da andere Straftatbestände als Verstöße gegen das Versammlungsgesetz zusammenkommen.

Also was das mit dem Versammlungsgesetz zu tun hat erschliesst sich mir nicht.

bauplan hat geschrieben: Deutschland sehnte sich nach jemanden, der diese Probleme in Griff bekommen konnte. Das führte dazu, das man diesem schnauzbärtigen Österreicher glaubte und wählte ihn in freien geheimen Wahlen, nachdem Hindenburg den vermeintlich schwachen Herrn mit Schnauzer zum Regierungschef machte.
Er schaffte schnell Arbeitsplätze und wenn man nicht gerade wegen seines Glaubens oder politischer Einstellung verfolgt wurde, ging es den Deutschen wirtschaftlich gut. Das und nur das war für viele das Wichtigste. So liebte das deutsche Volk den kleinen Österreicher. Moral und Ethik kamen dabei unter die Räder.

versus

Da sehnte sich Russland nach jemanden, der diese Probleme in Griff bekommen konnte.
Ausgerechnet Beresowski, der jetzige Intimfeind von Putin, installierte Putin als Ministerpräsident, weil er vermeintlich schwach und leicht zu lenken war.
Putin entwickelte sich aber anders. Er löste sich von dem Wirtschaftsdiktat der USA und brachte die Wirtschaft auf Trab.

Hier bitte zum eindeutig klaren Verständnis. Zwischen dem österreichische Schnauzer und Putin möchte ich weder einen politischen noch menschlichen Vergleich machen oder in eine Nähe stellen. Wer das aus diesen Ausführungen auch gerne ableiten möchte hat mich nicht verstanden oder will mich nicht verstehen.

bauplan, danke für die Mühe mit Deinem kleinen Vortrag. Ich kann Deine Position nachvollziehen. Allerdings legen die beiden ersten oben von mir rauskopierten Zitate tatsächlich erstmal den Rückschluss nahe, dass eigentlich deutliche Parallelen bestünden .... 8) Aber Du hast das ja nochmal klargestellt. Ich denke auch, dass eine Gleichsetzung der beiden Personen völlig daneben wäre.

Im Ergebnis ist mir Deine ganze historische Betrachtung allerdings zu kurz gegriffen und erweckt nur deshalb den Eindruck von Parallelen und die Hoffnung auf eine ähnliche Entwicklung.
Der entscheidende Unterschied liegt m.E. in den Jahrhunderten vor den beiden Weltkriegen. Richtig ist zwar, dass in beiden Ländern feudale Strukturen bestanden, jedoch mit dem ganz erheblichen Unterschied, dass sich in Deutschland schon längst parallel ein Bürgertum entwickelt hatte, das selbständig denken und eigene Ziele strukturiert verfolgen und umsetzen konnte. Man denke nur an die Hanse oder an die freien Reichsstädte. Im 14./15. Jahrhundert entwickelte sich zudem in Zentraleuropa die Renaissance mit den einhergehenden humanistischen Strömungen, die inhaltlich weit zurück auf die großen abendländischen Philosophen wie Platon griffen und den vernünftig denkenden selbständigen Menschen in den Mittelpunkt stellten. Kurz gesagt, es entwickelte sich über Jahrhunderte eine Haltung und Denkweise auch im Bürgertum, auf die mit dem Marshallplan zurückgegriffen werden konnte und daher einen erstaunlich reibungslosen Übergang aus dunkelstem Barbarentum in eine moderen Demokratie ermöglichte.

Die Amis haben das nie wirklich begriffen und daher gemeint, man müsse Afghanistan oder den Irak einfach nur von den diktatorischen Elementen befreien und schon geschehe auch dort das Wunder von Deutschland. Diese Rechnung wurde leider ohne historische Betrachtungen gemacht.

Russland ist kulturgeschichtlich nun nicht Afghanistan oder der Irak (außer in den Kaukasusregionen, wo deshalb ja alles noch viel schlimmer und schwerer ist), aber die Renaissance und Aufklärung des westeuropäischen Mittelalters ist dort (bis auf eine sehr gebildete europäisierte feudale Oberschicht) nie bei den Menschen angekommen und konnte sich daher auch nicht in den Köpfen und in der Mentaliltät einnisten. Es ging ohne jedes nennswertes Bürgertum von der Leibeigenschaft schurstracks in die Diktatur. Die Orthodoxe Kirche hat auch nicht gerade zu einer Verbreitung aufklärerischer Aspekte beigetragen.

In Westeuropa hingegen verbreitete sich der Satz eines René Descartes: "ego cogito, ergo sum", ("Ich denke, also bin ich") oder eines Immanuel Kant: „Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit". Die Menschen urbanisierten sich und nahmen zunehmen ihr Schicksal auch in die eigene Hand. Das alles fehlt Russland (Sehr interessant ist in diesem Zusammenhang der von Manuchka verlinkte Artikel in der SZ http://forum.aktuell.ru/viewtopic.php?f=108&t=14338)

Deswegen braucht Russland aus meiner Sicht dringend Staatsführer, die im Turbomodus diese historische Tradition auch in Russland implantieren und Russland in die moderne Gegenwart führen. Dafür steht ein Putin nicht. Er spielt lieber feudale Geopolitk und nutzt den Umstand aus, dass die überwiegende Bevölkerung ziemlich unpolitisch zuguckt und die Schulter zuckt. Und deswegen ärgern sich glaube ich so viele mit so großer Emotion über Putin, denn mit ihm an der Macht wird locker ein weiteres Jahrzeit auf dem bevorstehenden Weg verplempert.

Gunnar hat geschrieben:
Im Ergebnis ist mir Deine ganze historische Betrachtung allerdings zu kurz gegriffen und erweckt nur deshalb den Eindruck von Parallelen und die Hoffnung auf eine ähnliche Entwicklung.
Der entscheidende Unterschied liegt m.E. in den Jahrhunderten vor den beiden Weltkriegen. Richtig ist zwar, dass in beiden Ländern feudale Strukturen bestanden, jedoch mit dem ganz erheblichen Unterschied, dass sich in Deutschland schon längst parallel ein Bürgertum entwickelt hatte, das selbständig denken und eigene Ziele strukturiert verfolgen und umsetzen konnte. Man denke nur an die Hanse oder an die freien Reichsstädte. Im 14./15. Jahrhundert entwickelte sich zudem in Zentraleuropa die Renaissance mit den einhergehenden humanistischen Strömungen, die inhaltlich weit zurück auf die großen abendländischen Philosophen wie Platon griffen und den vernünftig denkenden selbständigen Menschen in den Mittelpunkt stellten. Kurz gesagt, es entwickelte sich über Jahrhunderte eine Haltung und Denkweise auch im Bürgertum, auf die mit dem Marshallplan zurückgegriffen werden konnte und daher einen erstaunlich reibungslosen Übergang aus dunkelstem Barbarentum in eine moderen Demokratie ermöglichte.

Über diesen geschichtlichen Hintergrund hatte ich mich auch schon mal ausführlich ausgelassen. Das wollte ich nun nicht nochmal wiederholen.

Gunnar hat geschrieben:
Deswegen braucht Russland aus meiner Sicht dringend Staatsführer, die im Turbomodus diese historische Tradition auch in Russland implantieren und Russland in die moderne Gegenwart führen. Dafür steht ein Putin nicht. Er spielt lieber feudale Geopolitk und nutzt den Umstand aus, dass die überwiegende Bevölkerung ziemlich unpolitisch zuguckt und die Schulter zuckt. Und deswegen ärgern sich glaube ich so viele mit so großer Emotion über Putin, denn mit ihm an der Macht wird locker ein weiteres Jahrzeit auf dem bevorstehenden Weg verplempert.

Da fehlt aber leider auch die gesellschaftliche Veränderung im Turbomodus. Geh mal raus aus Moskau und den Ballungszentren. Wenn du da in die Köpfe schaust, dann ist man davon noch weit entfernt.
Das fehlende Mittelalter lässt sich meiner Meinung nach nicht innerhalb von 10-20 Jahren nachholen. Davon abgesehen, dass gerade bei der russsichen Bevölkerung, Betrieben etc. es immer wieder durchkommt, dass Russland an der Nahtstelle zwischen Europa und Asien liegt. Also von beidem was hat und darum irgendwie einen Weg finden muss das das passt.

bauplan hat geschrieben:Eine Hochzeit ist sicher keine angemeldete Versammlung oder Kundgebung. Muss es aber sein, damit das Versammlungsgesetz greift.

Dann haben die ganzen "Spaziergänger" in weiß also auch nichts zu befürchten?
Oder macht eine weisse Schleife an der Jacke aus einem Spaziergang eine anmeldungspflichtige Versammlung?

Also ich hatte da was von wegen "Ansammlung von Menschen" in Erinnerung. Und das Beispiel mit der Hochzeit kam auch nicht von mir, sondern von jemandem, der diese ganze komplizierte russische Gesetzessprache besser versteht als ich. Aber dann hat der sich wohl auch nur vertan.

bauplan hat geschrieben:Also was das mit dem Versammlungsgesetz zu tun hat erschliesst sich mir nicht.

"Dann" natürlich nichts. Aber wir werden ja sehen, wann das Gesetz in Zukunft greift und eingesetzt wird....

Ein lustiges Beispiel aus Astrachan, bei dem zwar keine Strafen nach dem neuen Gesetz ausgesprochen wurden, aber die Polizei sich trotzdem in Ansammlungen von Menschen einmischt, die keine "angemeldete Versammlung oder Kundgebung" ist:
http://www.echo.msk.ru/blog/oshein/898567-echo/

И ответил мне полковник Разуван: "Олег Васильевич, люди кричат "Наш мэр Шеин", а исполняет обязанности мэра Столяров. Это и есть проблема".

@ Gunnar
Danke für deinen Beitrag, Stimme Dir so zu, möchte aber nich zuschreiben.

Ganz andere Entwicklung als in Westeuropa. Kein 3. Stand.

Russland gehört dem byzantinischen Kulturkreis an, genau wie Griechenland, Zypern, Rumänien, die Bulgaren, Serben, Montenegro und Mazedonien. Diese Länder wurden von der Palaiologische Renaissance stark geprägt, nicht aber von unserer Renaissance. Alle diese Länder haben eine Aufklärung von Oben aus dem Westen bekommen. Ein Puschkin, Gogol, Belinski, Herzen, Tolstoi usw gab es nur durch einen von Peter dem Grossen eingeleiteten Prozess der Verwestlichung "Русское Просвещение".

Nur ein Jahrzehnt vor Peter war der russische Normalbewohner in ständiger Angst vor Nomaden, der Kirche und seinem Bujaren. Der Zar spielte nur eine entfernte Rolle . Die Landwirtschaft ging in die Breite, nicht in die Tiefe. Unsere Kulturen in Westeuropa fanden Ruinen des römischen Imperiums als Grundlage vor, zogen bei Gefahr meist in Städte ein, der Bewohner Russlands tauchte vor dem Feind (Mongole, Bujare, die Kirche und mal auch die Frau) in die Steppe oder die Wälder ab. Die Unternehmer unter den Bauern wurde in der westlichen Stadt Händler und Handwerker, in Russland wurden sie Grenzsiedler, Kosaken oder Kolonisatoren. Der gerade im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nationen geschaffene soziale Differenzierungsdruck der Stadtbevölkerung untereinander gab es durch die Expansion in Russland nicht. Die katholische Kirche (Die Protestanten noch mehr) gab Arbeit als Tugend vor, den orthodoxen Kirchen ist die Arbeit egal. Russland liegt nicht nur Geografisch zwischen dem Fernen Osten, dem Nahen Osten und Europa, sondern auch Sozial und Geschichtlich. Russland näherte sich mal im Laufe der Jahrtausende mal dem Kulturkreis, mal dem anderen Kulturkreis an. So ist das Kerntrauma in Russland immer noch das tatarische Joch, Überfälle aus dem Ausland über Nacht auf eine russische Siedlung. Der einzige Grund wieso Russland sich dem Westen angenähert hat war der ökonomische und wirtschaftliche Druck aus dem Westen. Russland hatte einfach keine Zeit sich in China umzuschauen, sondern musste sich ständig mit Europa synchronisieren.

So sehe ich den Gründer des europäischen Russlands in Zar Peter den Grossen. Unter dem Druck des modernenen Europas verschlang er mit seiner Politik der Peristroyka viel grössere Mengen an Bruttosozialprodukt als seine westlichen Nachbarn. Der Staat investierte massiv in die Ausbildung. Als Folge verlor die Kirche und die Bujaren ihre Wichtigkeit, der Zar und sein neuer Adel schuffen eine europäische Dispotie und lösten das Patriachat der Kirche und die Selbstverwaltung der Bujaren auf. Der Bewohner Russland wurde zu einem Leibeigenen eines Fürsten, das byzantische Prinzip der "Schutzbefohlenen" wurde abgelöst vom Leibeigenen. Die Leibeigenschaft übrigens wurde erst in den 60er Jahren des 19 Jahrhunderts aufgehoben.