Russland-Forum, das Original

Berlino10 hat geschrieben:Es fällt hiesigen Demokraten anscheinend schwer zu akzeptieren, dass nur 20% der Russen eine Demokratie nach unserem Vorbild wünschen.

So unterschiedlich finde ich die Vorstellungen gar nicht ...
Россияне о демократии

-ah-

klaupe hat geschrieben:

Zejtnot hat geschrieben:Das halte ich für vollkommen unwahrscheinlich. Weder gibt es diese Politiker, noch haben die weiten Teile des Volks einen Bedarf nach ihnen.

Das würde ja heißen, dass a) Russland mit Putin optimal bedient wäre, b) es sich keine Persönlichkeiten in der Position zeigen, die es besser machen könnten.
Ich persönlich finde das sehr traurig oder als Zeichen, dass die Regierung die Opposition voll im Griff hat.

Er ist von allen schlechten Optionen nun einmal die beste. So wird es gesehen, und diesem Urteil würde ich mich sogar anschliessen.

Denn anders, als "Klamauktruppe", kann man die genannten Alternativen (Pussy Riot, Chodorkowski, Kasparow, Nemzow) leider nicht nennen - publikumswirksame Schreihälse, machthungrige Milliardäre, von Soros finanzierte Thinktank-Mitarbeiter, ... das nimmt in Russland keiner Ernst. Vielleicht sollte man da sogar sagen: Zum Glück!

Es mag vernünftige Leute geben, der in Ungnade gefallene ehemalige Finanzminister Kudrin zum Beispiel. Und es ist natürlich traurig - da gebe ich Dir Recht -, dass sich solche Personen zurückhalten, aus welchen Gründen auch immer.

klaupe hat geschrieben:

Und sie sehen ja auch im TV, wohin Revolten wie in Kiew oder Syrien führen.

Ich weiß nicht, ob man das vergleichen kann. Da gibt es sehr unterschiedliche Voraussetzungen.

Angenommen, im Dezember 2012 hätten sich die Demonstrationen nach den Wahlfälschung zur Parlamentswahl ausgeweitet. Denkst Du, dies wäre ohne OMON-Einsätze (analog Berkut in Kiew) abgegangen? Denkst Du, Putin hätte wie Janukowitsch einen Friedensvertrag unterschrieben? Ich hatte einige Freunde, die in diesen Momenten syrische Zustände befürchteten. Und allein deswegen niemals auf so eine Demo gegangen wären, selbst wenn ihnen diese Pseudowahlen auf den Keks gingen.

klaupe hat geschrieben:

Selbst wenn man eher gelungene Beispiele wie Georgien nimmt - die Wahrnehmung ist ja selbst da über das russische TV, dass man Saakschwili nach einigen Jahren lieber wieder abgewählt hat.

Das soll in Demokratien vorkommen, dass man nach gründlichem Versagen nicht wiedergewählt wird. Auch Iwanischwili hat wohl gute Chancen, bei der nächsten Wahl abgelöst zu werden.

Genau. Aber dann sagen sich halt die Russen: Warum sollen wir denn wie die Georgier alle vier Jahre etwas Neues ausprobieren, wenn uns Putin in den letzten 16 Jahren einen merklichen Wohlstandsschub gebracht hat? Schau Dir doch an, wie in Russland Wohnungen gebaut werden, wie sich die Zahl der Autos verzehnfacht hat (offizieller Wert in Novosibirsk), ...! Sicher ist vieles nicht ideal, aber man lebt jedenfalls solider als oft zuvor. Wozu sollte man das riskieren?

Schau Dir doch die CDU an ... wie unzufrieden sind die einzelnen Flügel mit Merkel. Zu sozialdemokratisch, FDJ-Sekretärin, Probleme aussitzen, fähige Leute opfern, ... was wirft man ihr intern nicht alles vor. Aber auf dem Parteitag bekommt sie mindestens zehn Minuten Applaus und wird mit 98 Prozent gewählt - da frage ich mich immer, ob das nicht noch absurder ist, als ein Parteitag von Единная Россия.

Erst einmal herzlichen Dank für die konstruktive und aufschlussreiche Antwort.
Schade, dass dieser intelligente Stil nicht größere Verbreitung hier hat und das billige Vorort-Polit-Kabarett sich hier größerer Anhängerschaft erfreut.

Es ist aber weitaus hilfreicher, zumindest für mich, wenn Insider den Blickwinkel korrigieren, der sich aus der Ferne ergibt. Schon eine sachlich begründete Meinung ist hilfreicher, als das wiederholte Abdreschen bekannter Parolen.

Zejtnot hat geschrieben: Denn anders, als "Klamauktruppe", kann man die genannten Alternativen (Pussy Riot, Chodorkowski, Kasparow, Nemzow) leider nicht nennen - publikumswirksame Schreihälse, machthungrige Milliardäre, von Soros finanzierte Thinktank-Mitarbeiter, ... das nimmt in Russland keiner Ernst. Vielleicht sollte man da sogar sagen: Zum Glück!

Es ist schon traurig, dass das Angebot an Alternativen so dürftig ist. Liegt es am System?
Immerhin sieht man es jetzt ganz drastisch in der Ukraine, dass man vermutlich bei der nächsten Wahl vom Regen in die Traufe kommt.

Es mag vernünftige Leute geben, der in Ungnade gefallene ehemalige Finanzminister Kudrin zum Beispiel. Und es ist natürlich traurig - da gebe ich Dir Recht -, dass sich solche Personen zurückhalten, aus welchen Gründen auch immer.

Sicher wird es die geben und da stellt sich die Frage, warum sie so ausgebremst sind. Da sähe ich eine sinnvolle Aufgabe des Auslands, das jetzt ja gerne einen Systemwechsel sähe, solche Kandidaten gezielt zu unterstützen und zu fördern. Manchmal reicht es ja schon, wenn man mit diesen Leuten gezielt einen Dialog beginnt, sie ernst nimmt und ideell fördert. Wer so mehr in den Blickwinkel gerutscht ist, kann nicht so leicht zur Seite gedrängt werden.

Genau. Aber dann sagen sich halt die Russen: Warum sollen wir denn wie die Georgier alle vier Jahre etwas Neues ausprobieren, wenn uns Putin in den letzten 16 Jahren einen merklichen Wohlstandsschub gebracht hat? Schau Dir doch an, wie in Russland Wohnungen gebaut werden, wie sich die Zahl der Autos verzehnfacht hat (offizieller Wert in Novosibirsk), ...! Sicher ist vieles nicht ideal, aber man lebt jedenfalls solider als oft zuvor. Wozu sollte man das riskieren?

Theoretisch war ja der Wechsel vorgesehen, aber dieser inszenierte Pseudo-Machtwechsel mit Medwejew war ja eher eine drittklassige Politposse.

Unbestritten hatte Putin einen spektakulären Start mit fantastischen Programmen und beachtlichen Resultaten. Da war die Anerkennung im Ausland schon erstaunlich und selbst im Bundestag trat er 2001 als Gastredner und erster Präsident Russlands auf. Aber der reale Erfolg hält nicht ewig vor.
Schon 2013 war das BIP jedoch nur noch um 1,3 statt der prognostizierten 3,6 % gewachsen. Der Krim-Feldzug hat auch den Rubel seit Jahresende um mehr als 10 % geschwächt und inzwischen hat die Zentralbank Stützungskäufe aufgegeben, das kann also nur noch deutlich schlimmer werden. Die prognostizierte Inflationsrate von 5 % wird weit überschritten, die Verbraucherpreise für einige Grundnahrungsmittel sind bereits um zehn Prozent gestiegen. Die Kapitalflucht im ersten Quartal 2014 hat sich gegenüber dem letzten 2013 verdreifacht. 50 Milliarden US-$ werden das Land verlassen. Ausländische Direktinvestitionen, die 2013 noch bei 80 Milliarden $ lagen. sind fast gestoppt und damit fehlen auch dringend benötigte neue Technologien und Management-Kapazitäten. Das wird das das russische Wachstum langfristig schwer treffen.
Da muss aber Putin noch etliche Trümpfe im Ärmel haben, um noch strahlend dazustehen.

Schau Dir doch die CDU an ... wie unzufrieden sind die einzelnen Flügel mit Merkel....

Ich auch, aber man muss neidlos anerkennen, dass es trotzdem bergauf geht. Mit Aussitzen ist es nicht mehr so, seit die SPD ihr direkt an den Fersen hängt. Die gegenseitige Erpressung der Großen Koalition zeigt erstaunliche Wirkung.

klaupe hat geschrieben:

Es mag vernünftige Leute geben, der in Ungnade gefallene ehemalige Finanzminister Kudrin zum Beispiel. Und es ist natürlich traurig - da gebe ich Dir Recht -, dass sich solche Personen zurückhalten, aus welchen Gründen auch immer.

Sicher wird es die geben und da stellt sich die Frage, warum sie so ausgebremst sind. Da sähe ich eine sinnvolle Aufgabe des Auslands, das jetzt ja gerne einen Systemwechsel sähe, solche Kandidaten gezielt zu unterstützen und zu fördern. Manchmal reicht es ja schon, wenn man mit diesen Leuten gezielt einen Dialog beginnt, sie ernst nimmt und ideell fördert. Wer so mehr in den Blickwinkel gerutscht ist, kann nicht so leicht zur Seite gedrängt werden.

Gerade so etwas schafft in Russland aber auch Misstrauen.

Denn dann heißt es gleich: Das ist doch der vom Westen hofierte ... der will doch nur wieder zulassen, dass der Westen unser Öl so billig wie in den 90ern bekommt.

Und damit schließt sich der Kreis: Eine Wandlung muss immer von innen kommen.

Zejtnot hat geschrieben: Und damit schließt sich der Kreis: Eine Wandlung muss immer von innen kommen.

Absolut richtig, und die muss im Russischen Interesse sein, und nicht in dem fremder Staaten oder des Geldes.
Kudrin hat vermutlich quittiert, weil er wirkliche Modernisierung einforderte, die aber Putins Zentralismus abträglich wäre.
Für eine Modernisierung ist Dezentralisierung, Rechtssicherheit, Grenzen der Kleptokratie unerlässlich - alles wider dem System Putins.
Ich fürchte ja, die derzeitige Konfrontation nützt Putin im Inneren nur - RUS soll sich fest den Angriffen von aussen stellen -
die inneren Probleme werden zweitrangig.

Berlino10 hat geschrieben:Ich fürchte ja, die derzeitige Konfrontation nützt Putin im Inneren nur - RUS soll sich fest den Angriffen von aussen stellen -
die inneren Probleme werden zweitrangig.

Und du behauptest immer, ich würde dir nie zustimmen! ;-)
Aus dem Grund hat Putin die Konfrontation ja auch überhaupt erst provoziert.

Ob die inneren Probleme aber für die Bevölkerung wirklich auf Dauer zweitrangig werden? Ich wäre mir da nicht so sicher....

Zejtnot hat geschrieben:Gerade so etwas schafft in Russland aber auch Misstrauen.

Mein Gott, man kann doch nicht immer nur mit bunten Wattebäuschlein werfen.
Denk mal dran: Lenin ist 1917 im Sonderzug, versehen mit deutschem know-how (Marx) und einem netten Kistchen Gold (auch Deutsche Klumpen) losgeschickt worden und --- er hatte Erfolg!

Und damit schließt sich der Kreis: Eine Wandlung muss immer von innen kommen.

Manchmal gibt es innere Blockaden, da braucht es dann schon die passende Medizin (zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage und fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker)

Dietrich hat geschrieben:Ob die inneren Probleme aber für die Bevölkerung wirklich auf Dauer zweitrangig werden? Ich wäre mir da nicht so sicher....

Irgendwann ist das maß voll. Auch das ist selbst in Russland keine absurde Erscheinung, auch da ist es mal aus mit der Geduld und der Leidensfähigkeit.
Entweder es gibt einen einigermaßen gesitteten Schritt in die richtige Richtung oder Revolution.

Dietrich hat geschrieben:

Berlino10 hat geschrieben:Ich fürchte ja, die derzeitige Konfrontation nützt Putin im Inneren nur - RUS soll sich fest den Angriffen von aussen stellen -
die inneren Probleme werden zweitrangig.

Und du behauptest immer, ich würde dir nie zustimmen! ;-)
Aus dem Grund hat Putin die Konfrontation ja auch überhaupt erst provoziert.

Ob die inneren Probleme aber für die Bevölkerung wirklich auf Dauer zweitrangig werden? Ich wäre mir da nicht so sicher....

Ja, Putin ist scheinbar unfähig und unwillig, sein Machtsystem zum Wohle des Volkes zu ändern.
Lange halten die Gemeinsamkeiten aber nicht an
Denn ich sehe bei dir, dass du die völkerrechtswidrigen Interventionen des Westens in der Ukraine nicht als den Beginn der Konfrontation wahrnehmen willst.
Putin hat "nur" auf den Angriff des Westens in der Ukraine reagiert - ebenfalls völkerrechtswidrig und zusätzlich auch noch militärisch völkerrechtswidrig,
aber dass der Westen sich die Ukraine einverleibt, dabei die berechtigten Interessen RUS und der vieler Millionen Russen mit den Füssen getreten hat ...
dass der Westen quasi RUS selbst mit angegriffen hat ... diese Aggression konnte nicht ohne Reaktion bleiben ..

Ich bin mir auch nicht so sicher, wie lange die Russen die inneren Probleme dulden,
aber durch die entstandene Konfrontation hat Putin zumindest zusätzliche Möglichkeiten, die nationale Karte zu spielen,
und mit notwendigen Entbehrungen zur Verteidigung RUS zu operieren ...

Berlino10 hat geschrieben:Lange halten die Gemeinsamkeiten aber nicht an

Mist! Erwischt!
Den Satz mit Putin hatte ich extra so formuliert, damit das nicht zur Gewohnheit wird!

Berlino10 hat geschrieben:Putin hat "nur" auf den Angriff des Westens in der Ukraine reagiert - ebenfalls völkerrechtswidrig und zusätzlich auch noch militärisch völkerrechtswidrig,
aber dass der Westen sich die Ukraine einverleibt, dabei die berechtigten Interessen RUS und der vieler Millionen Russen mit den Füssen getreten hat ...
dass der Westen quasi RUS selbst mit angegriffen hat ... diese Aggression konnte nicht ohne Reaktion bleiben ..

Naja, zumindest bei DER Formulierung kann ich wirklich nur mit dem Kopf schütteln. "Angriff des Westens"? Berechtigten Interessen der Russen? In der Ukraine oder wo? Weil die Ukraine ja eigentlich "gar nicht so richtig souverän" war?

O.K..... du wolltest auch einfach mal provokant formulieren. Gut gemacht!

Berlino10 hat geschrieben:Ich bin mir auch nicht so sicher, wie lange die Russen die inneren Probleme dulden,
aber durch die entstandene Konfrontation hat Putin zumindest zusätzliche Möglichkeiten, die nationale Karte zu spielen,
und mit notwendigen Entbehrungen zur Verteidigung RUS zu operieren ...

Er kann die Entbehrungen, die so und so auf die Leute zugekommen wären, jetzt erstmal auf den bösen Westen schieben. Die Frage ist, wie lange die Leute mit dieser Erklärung zufrieden sind....