Russland-Forum, das Original

Norbert hat geschrieben:Klingt so schön banal,....

Ist es auch. Zu schnell wird vergessen, was sich damals wirklich auf dem Maidan abspielte und wie schwer es war, eine einigermaßen funktionsfähige Regierung zu bilden.

... Moskau hat ja ebenso von Anfang an den Mob auf der anderen Seite angefeuert, weil man den Stand der Dinge vom Februar nicht einfach so stehen lassen wollte

Das widersprach ja auch total den Interessen von Moskau. Die EU und möglicherweise NATO direkt vor der Haustür? Das wäre die Katastrophe.
Als ich vor ein paar Jahren im Donbass war, traf ich dort nur Ukrainer, die zwar überwiegend russisch sprachen, sich aber nicht der russischen Nation zugehörig fühlten. Westeuropa oder die Urlaubsregionen am Mittelmeer war denen weitaus näher, als Russland.
Probleme mit Kiew gab es, aber die waren nicht reif für eine Revolution.

Es war schon eine logistische Meisterleistung, die Bevölkerung so umzudrehen, dass sie mehr nach Osten schauen. Sicherlich hat da die einseitige Ausrichtung des Maidan auch ihren Anteil. Bis zur Fußball-EM 2012 herrschte auch im Donbass noch Friede-Freude-Eierkuchen und der Blick war stramm nach Westen ausgerichtet.

Das ist ja das üble - da dreht sich eine Spirale, die offensichtlich keiner aufhalten will.

Kann man sie aufhalten? Der aktive Part wird von unaufhaltsam Moskau bestimmt und der Westen hinkt ziemlich blauäugig hinterher und ist jedes mal überrascht, wenn es anders kommt, als geplant und vereinbart.

Kultgrieche hat geschrieben:Passend hierzu:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 19297.html

Ach Gott, der Augstein wieder.

Interessant sind übrigens die Reihenfolge der 4 Punkte und vor allem die Benutzung von Indikativ und Konjunktiv:

1. Der Versuch, Russland aus Europa hinauszudrängen, _muss_ aufgegeben werden. Sicherheit in und für Europa gibt es nur mit, aber nicht gegen Russland.

2. Russland hat ein legitimes Bedürfnis nach Sicherheit. Der Ausdehnungstrieb der Nato nach Osten _muss_ gestoppt werden.

3. Das Assoziierungsabkommen der EU mit der Ukraine bedarf der Revision: Die sicherheitspolitischen Ambitionen _müssen_ zurückgefahren, die handelspolitischen Fragen in Einklang mit den bestehenden Verpflichtungen zwischen der Ukraine und Russland gebracht werden.

4. Moskau und Kiew _sollten_ ermutigt werden, ein Gewaltverzichtsabkommen auszuhandeln. Ein solcher Vertrag _könnte_ auch eine Verständigung über die Krim-Frage ermöglichen. Im Gegenzug _müssen_ die Wirtschaftssanktionen enden, und Russland muss seinen Platz im G8 wieder einnehmen.

Also alles wo sich gefälligst der Westen zu bewegen hat, MUSS geschehen.
Alles was Russland dafür tut, "sollte und könnte".... muss aber wohl nicht.

Sorry, aber darüber lacht der Putin noch viel mehr als über die Traktorfahrer und Minsk II.

Um gleich vorzubeugen, weil jetzt wieder einige schreiben werden, das sei doch wohl egal, wie die Punkte formuliert sind:

1. Die Unterstützung Russlands für die Separatisten muss aufgegeben werden.
2. Russland muss sich an alle Abmachungen halten, besonders auch an das Budapester Memorandum
3. Russland und die Ukraine müssen ein Gewaltsverzchtsabkommen aushandeln. Darin muss auch die Frage der Krim gelöst werden.
4. Die Nato könnte über die weitere Aufnahme östlicher Beitrittskandidaten nachdenken und das Assoziierungsabkommen sollte erneut in Hinsicht auf Konflikte mit bereits bestehenden handelspolitischen Verpflichtungen überprüft werden.

Dietrich hat geschrieben: 2. Russland muss sich an alle Abmachungen halten, besonders auch an das Budapester Memorandum

das, was die USA selbst für rechtlich nicht bindend eingestuft und selbst verletzt haben?

ach, Dietrich, leg mal ne andere Platte auf, ...

Berlino10 hat geschrieben:

Dietrich hat geschrieben: 2. Russland muss sich an alle Abmachungen halten, besonders auch an das Budapester Memorandum

das, was die USA selbst für rechtlich nicht bindend eingestuft und selbst verletzt haben?
ach, Dietrich, leg mal ne andere Platte auf, ...

Und wo sollen sie das bitte getan haben?
Also wenn du damit meinst, die USA hätten die ukrainische Souveränität gegen den Überfall durch Russland in den letzten Monaten besser verteidigen sollen, da gebe ich dir recht.

Aber wahrscheinlich sprichst du wieder von diesen Märchen, die USA hätten den Maidan organisiert und finanziert, um damit die "Übernahme der Ukraine durch das internationale Finanzkapital einzuleiten....."
Und das ist dann eine ganz neue Platte, oder wie?

Nach Art. 2f. des Budapester Memorandums sollte die "politische und wirtschaftliche Unabhängigkeit" der Ukraine geachtet werden - na, wer einen politischen Umsturz wie die Amis finanziert und seine Bubis wie den Jazenjuk installiert, das Land in die NATO holen möchte, der achtet wohl kaum die "Unabhängigkeit" der Ukraine.
Wer heute noch auf das Budapester Memorandum pocht, der lebt noch 20 Jahre in der Vergangenheit, die Welt hat sich weiter gedreht und die Rahmenbedingungen sind andere. Man kann natürlich wie eine tibetanische Gebetsmühle weiter darüber schwadronieren - weiter kommt man damit nicht.

Realpolitik heute sähe aus:
NATO nimmt die Ukraine nicht auf, definitiv nicht, die Ukraine gewährt dem Osten Autonomie, Russisch wird 2. Amtssprache, die Krim verbleibt bei Russland, Russland akzeptiert die Grenze der Ukraine ex Krim.

Alles andere führt zur Entstehung einer zweiten "Türkischen Republik von Nordzypern", wo vgl. mit dem Budapester Memorandum die Garantiemächte Zyperns (Gr.Br., TR, GR) bis heute die Teilung der Insel nicht überwunden haben. Hmm, auf die Sanktionen gegen die Türkei warte ich noch...

Wenn die Realität einen geschlossenen Vertrag "einholt" wie du es behauptest, so setzt man sich zusammen und verhandelt nach und passt den Vertrag an. Gemeinsam und ohne vorher gegen eben diesen Vertrag zu verstoßen.
Eine einseitige Kündigung nach dem Motto "ist doch eh antiquiert" mag zwar die Art von Politik sein, die zur Zeit auch Griechenland gerne verfolgen möchte, ist aber keine Art und Weise wie zivilisierte Länder miteinander umgehen.
Griechenland lernt es wahrscheinlich in sehr naher Zukunft, bei Russland wird es leider noch etwas länger dauern.

Kultgrieche hat geschrieben:Realpolitik heute sähe aus:
NATO nimmt die Ukraine nicht auf, definitiv nicht, die Ukraine gewährt dem Osten Autonomie, Russisch wird 2. Amtssprache, die Krim verbleibt bei Russland, Russland akzeptiert die Grenze der Ukraine ex Krim.

Sicher als Idee nicht schlecht, aber bisschen sehr pro russisch, oder?
Wieso russisch als 2. Amtssprache? Mich interessiert die Idee dahinter wirklich!
Und als nächstes, wie stellst du dir die Autonomie vor? Gesetze, Versorgung etc.?

-ah-

Autonomie so wie Tatarstan oder Grönland - Außen- und Verteidigungspolitik zentral, alles andere dezentral.

Wie weit geht "der Osten"?
Die jetzt von DNR/LNR besetzten Gebiete? Mehr?
Oder soll man in jedem Kreis/stadt/etc. abstimmen lassen, auch auf die Gefahr hin, dass es nachher gar nicht zustande kommt? Welche "Wahlmöglichkeiten" sollen die Leute dort haben?

Ist aber so und so Augenwischerei, weil alles unter "Novorussia" für die jetzt dort an der Macht befindlichen nicht diskutabel ist.

Glaubst du echt, Russland ginge es um Dinge wie "Russsisch als 2. Amtssprache"? Glaubst du echt, die lassen es zu, dass sich die Ukraine (meinetwegen minus "den Osten") dann zu Europa hinwendet? Auch wenn nur wirtschaftlich und nicht militärisch.

Russland will keine Erfolgsgeschichte im Nachbarland. Wie das im einzelnen gewährleistet wird, da ist man kreativ... guerilla eben.
Idealerweise verhäddert sich Poroshenko jetzt in Innenpolitischen Streitigkeiten und stürzt. Alles gerät außer Kontrolle.

Das was Putin zu Hause wie der Teufel das Weihwasser fürchtet lässt er in der Ukraine gezielt mit vorbestimmten Ausgang durchexerzieren, damit allen Russen schon beim bloßen zugucken die Lust darauf endgültig vergeht. Volksaufstand-Sturz-Faschos-Yunta-Machtverlust-Kontrollverlust-Bürgerkrieg-Demütigung-Chaos-Einverleibung durch Drittstaaten. Das ist die Agenda des learning-by-watching für die Russen.