Russland-Forum, das Original

domizil hat geschrieben:

pippie hat geschrieben:aber am Ende nützt das ganze Aufpassen nichts, wenn nicht die richtigen Schlußfolgerungen aus den Beobachtungen gezogen werden

... einmal in der Geschichte - 22.06.1941, hat es dafür schon mal eine blutige Quittung gegeben - trotzdem ein gewisser Richard Sorge das Datum konkret vorausgesagt hat. Aber, wie der Russe (und zwischenzeitlich andere auch) so schön sagt: "Die Hoffnung stirbt zuletzt". Und so hoffen wir doch mal, das ALLE, aus der Geschichte richtig lernen ...
Uwe Niemeier

Und am 3.10.90 (oder sollte ich sagen am 18.3.90?) eine Unblutige...

Cookie hat geschrieben:[Анатомии протеста-2]die Staatsanwaltschaft will jetzt ermitteln

Na mal sehen, was dabei rauskomt ... Das wird ein schoener Paukenschlag, wenn auch nur die Haelfte davon wahr ist ...

http://ria.ru/review/20121006/767405263.html
http://izvestia.ru/news/537042

-ah-

In Russland gibt es eine lange Tradition jede Art von Oppostion zu verleumden, als Verräter abzustempeln, Provokatuere einzuschleusen etc.
Von zaristischer Ochrana über Nkwd, KGB, FSB gibt es hier ein großes Know-how. Sobald irgendwelche Opposition in Russland auftaucht versteht man es, diese mit
zwielichten Gestalten zu unterwandern und dann, wie jetzt geschehen, zu diskreditieren. Ein leichte Übung, irgendwelche Filmchen zu produzieren und zu "beweisen", die Opposition bekäme Geld aus dem Ausland. Wer weiss, wieviele NGO tatsächlich vom FSB gesteuert werden? Vielleicht kommt das Geld aus Amerika ... Wurden nicht der Agentenring um die bekannte Chapman zuerst wegen Geldwäsche inhaftiert? Nichts ist eindeutig und in Russland kann man NIEMANDEM glauben.

Nur eines ist sicher: Opposition hat in Russland keine Chance.

Sibirier hat geschrieben:@Gunnar Du hast mir immer noch nicht die Frage beantwortet, wann in DE ein Richter in der 1. Instanz das BVerFG angerufen hat, weil es das Strafmass laut Gesetzestext zu ungerecht bzw. zu hoch fand?

Da ein Strafmaß stets eine Von-Bis-Spanne hat, ist das Strafmaß an sich wohl sehr sehr selten ein Fall für ein konkretes Normenkontrollverfahren. Dann müßte ja selbst noch die theoretische Mindeststrafe unverhältnismäßig hoch sein.

Die Rechtsverletzung tritt daher in der Regel in der Anwendungsphase des Strafrahmen ein, indem im konkreten Fall eine viel zu hohe und unverhältnismäßige Strafe ausgeurteilt wird. Das ist dann aber kein Fall, in dem der Richter das Verfassungsgericht anrufen würde, denn er selbst ist es ja gerade, der mit seinem Urteil die Rechte des Angeklagten verletzt. Der Verletzte selbst wird sich also wehren, allerdings nur so, dass er zunächst den gesamten (Fach-)Instanzenzug durchlaufen muß, bevor ihm der Weg zum Verfassungsgericht offensteht.

Um etwas anderes geht es (mir) allerdings bei dem Pussy Prozess. Ob das zugrundeliegende Gesetz, auf das sich die Richterin mit ihrer Verurteilung stützte verfassungswidrig ist kann ich nicht sagen. Deswegen habe ich auch nie gefordert, dass sie das Gesetz dem Verfassungsgericht zur Prüfung vorlegen solle. Mein Punkt ist der, dass ein Richter im Rahmen der Anwendung eines an sich ordentlichen Gesetzes stets die Verfassung und die dort geschützten unterschiedlichen Güter im Auge haben muss. Ein an sich verfassungsmäßiges Gesetz kann durch den Richter verfassungswidrig angewendet werden, indem er beispielsweise einen Angeklagten für eine Handung verurteilt, die ihm die Verfassung an anderer Stelle erlaubt.

In Deutschland haben wir ja gerade mit der Beschneidungsdebatte diesen Fall:
Der Arzt, der die rein religiös motivierte Beschneidung durchführt begeht nach dem Landgericht Köln eine Körperverletzung. Die Vorschrift 'Körperverletzung' selbst ist deswegen aber nicht unter Beschuss oder gar verfassungswidrig. Körperverletzungen müssen bestraft werden, darin sind sich alle einig. Die Frage ist aber, ob der Arzt wegen verfassungsmäßig gleichwertiger Rechte der Eltern oder des Buben aus Religionsfreiheit gar nicht gegen das Verbot der Körperverletzung verstoßen konnte, weil die Eltern für den Buben wirksam zu der Verletzungshandlung einwilligen konnten. Die Verfassung könnte daher ggf. die Vorschrift der Körperverletzung in diesem Fall aushebeln.

Übertragen auf den Pussyfall. Rowdytum ist nach den russischen Strafgesetz verboten und wird bestraft. So weit so gut. Vielleicht war die hier gezeigte Form des Rowdytums aber durch ein anderes Verfassungsrecht (Meinungsfreiheit oder Kunst (geniesst letztere in Russland überhaupt Verfassungsrang?)) geschützt? So wie das Abschneiden einer halben und vollkommen gesunden Vorhaut eines kleinen Kindes trotz Eingriff in seine Unversehrtheit möglicherweise durch ein anderes Verfassungsrecht geschützt ist. Gibt es Anzeichen für eine solche Rechtskollission muss eine Debatte um die Abgrenzung enstehen, wie wir sie in D bezüglich der Beschneidung haben. Daneben kann der Verurteilte (nach einem Gang durch die Instanzen) das Verfassungsgericht anrufen damit dort verbindlich festgestellt wird, wie die Verfassung im konkreten Fall auszulegen ist. das bietet die russische Verfassung nicht, sagt Nikolaus. Der Verletzte kann keine Verfassungsbeschwerde wegen der seiner Meinung nach fehlerhaften Rechtsanwendung erheben. Will er Grundrechte überprüft haben, muss und kann er dies allein vor dem EGMR machen.

Gunnar hat geschrieben:Vielleicht war die hier gezeigte Form des Rowdytums aber durch ein anderes Verfassungsrecht (Meinungsfreiheit oder Kunst (geniesst letztere in Russland überhaupt Verfassungsrang?)) geschützt?

Sorry, das glaubst Du doch selber nicht
Ich find schon, daß nach der Nummer eine Strafe gerechtfertigt ist. Muss jetzt allerdings nicht in 12 Jahre Arbeitslager ausarten, das find ich übertrieben.

Andy, ja, sicher sind solche "Geheimdienst-Methoden", mindestens seitdem es Staaten gibt, allgemein verbreitet ...
Und nicht nur politische Gegner versuchte man stets auch so auszuschalten, nein, auch die meisten Kriege wurden wohl mit solchen Mitteln vorbereitet. Aktuelle Beispiele muss man nicht suchen ...
Und trotz alledem, "selbst in Russland" haben solche Methoden das Ende einer "ueberlebten" Struktur vielleicht verzoegern, aber doch nicht aufhalten koennen: Die Zarenherrschaft wurde doch von einer "Opposition" beseitigt, Stalins Diktatur wohl doch von Oppositionellen, die Sowjetunion doch von Oppositionellen zerstoert, ... (freilich meist unter tatkraeftiger Hilfe des interessierten Auslands, wie war das doch gleich mit Lenin und dem deutschen Geheimdienst?! Und und und ...)
Ich glaube ja deshalb auch, dass alles moeglich ist. Zumal ich ja bisher glaubte, dass gerade Udalzow einer der wenigen (mir bekannten) Oppositionellen ist, der seit Jahren ziemlich folgerichtig seine Linie vertritt (egal erstmal, was man selbst von dieser haelt) und deshalb glaubwuerdig aussieht. (Nicht, wie z.B. Nemzow, der nachdem er unter Putin seinen warmen Posten in der Regierung verloren hatte zum Oppositionellen wurde, oder Sobchak, die wohl erst , nachdem ihr ein Abgeordnetensessel bei Einiges Russland verwehrt wurde, bemerkte, dass sie eigentlich gegen diese Partei ist. ...) Und was diesen Film betrifft, habe ich mir deshalb als erstes mal angeschaut, was der "Hauptbeschuldigte" Udalzow dazu gesagt hat: Also toll ist das bisher nicht... Ausser "ich kenne den Geheimdienst-Grusinier nicht" ist da nicht viel, was ueber Allgemeinplaetze und Aufrufe zum allgemeinen Widerstand hinausgeht, zu finden.
http://www.echomsk.spb.ru/blogs/udaltsov/8948.php
Ich hatte erwartet, dass da sofort Klagen wegen Verleumdung, ... eingereicht werden. Er hat doch seine Anwaelte stets "unter Dampf". Zumal Verleumdung nun wohl doch wieder ein Straftatbestand ist. Und dass ganz klar erklaert wird, aus welchen Quellen eben seine Aktionen finanziert werden ... Letzlich droht ihm doch hier eine sehr hohe Freiheitsstrafe, nicht nur wie bei den Pussies ...

Gunnar hat geschrieben:Übertragen auf den Pussyfall. Rowdytum ist nach den russischen Strafgesetz verboten und wird bestraft. So weit so gut. Vielleicht war die hier gezeigte Form des Rowdytums aber durch ein anderes Verfassungsrecht (Meinungsfreiheit oder Kunst (geniesst letztere in Russland überhaupt Verfassungsrang?)) geschützt? So wie das Abschneiden einer halben und vollkommen gesunden Vorhaut eines kleinen Kindes trotz Eingriff in seine Unversehrtheit möglicherweise durch ein anderes Verfassungsrecht geschützt ist. Gibt es Anzeichen für eine solche Rechtskollission muss eine Debatte um die Abgrenzung enstehen, wie wir sie in D bezüglich der Beschneidung haben. Daneben kann der Verurteilte (nach einem Gang durch die Instanzen) das Verfassungsgericht anrufen damit dort verbindlich festgestellt wird, wie die Verfassung im konkreten Fall auszulegen ist. das bietet die russische Verfassung nicht, sagt Nikolaus. Der Verletzte kann keine Verfassungsbeschwerde wegen der seiner Meinung nach fehlerhaften Rechtsanwendung erheben. Will er Grundrechte überprüft haben, muss und kann er dies allein vor dem EGMR machen.

1. Rowdytum ist verboten und wird bestraft - wie Du schon schriebst ja.
2. Ist dieser Pragraph verfassungswidrig? Da sind wir -glaube ich- ebenfalls einer Meinung nein.
3. Ist das von Pussy Kunst? Ich sage nein, Du evtl. oder ja.
4. Wäre es möglich gewesen, diese "Kunst" ohne Verletzung des Pragraphen über Rowdytum auszuüben? Ja, dafür gibt es z. B. den Park Kultury usw. Dort hätten die Pussies den Affentanz machen können, wohl bis der Park abends geschlossen wird. Es hätte wohl niemanden interessiert....
5. War den Pussies bewußt, dass sie, wenn sie diese "Kunst" in der Kirche darstellen, gegen den Paragraphen des Rowdytums verstoßen? Ja, sage ich und wird wohl von der ganzen russ. Bevölkerung so gesehen, denn so etwas macht man nicht in der Kirche....daher Vorsatz und keine Fahrlässigkeit!
6. Strafmaß? Für mich -wie ich schon schrieb- ebenfalls zu hoch? Einfache Geldstrafe? Sage ich nö, 0,5 oder 1 Jahr Gefängnis ist in Ordnung, damit Nachahmer auch abschreckt werden. Vielleicht (weiß ich aber nicht!) ist die Richterin sehr gläubig und fand daher das Strafmaß angemessen, das kann jedem auch in jedem Land passieren (je nach dem, was man für einen Richter bekommt), dafür gibt es die 2. Instanz. Diesen Weg gehen ja nun die Pussies....

Also, soll deswegen, wie von allen ausländischen Journalisten, Politiker usw. gefordert wird, die Politik sich in die Justiz einmischen und gerade das tun, was vorher immer behauptet wird (Fall Yukos usw.) und nicht in Straßburg bewiesen werden konnte?

Sibirier hat geschrieben: Also, soll deswegen, wie von allen ausländischen Journalisten, Politiker usw. gefordert wird, die Politik sich in die Justiz einmischen und gerade das tun, was vorher immer behauptet wird (Fall Yukos usw.) und nicht in Straßburg bewiesen werden konnte?

1. - 5. sind wir einer Auffassung.

Nun, meine Meinung ist, dass sich die Politik, wenn denn die Bevölkerung tatsächlich so aufgebracht ist, wie es geschrieben wird, mäßigend einschalten müßte und ein mächtiger Staatspräsident, an dessen Lippen ja wohl doch viele hängen, an die Notwendigkeit einer sorgfältigen und bedächtigten Güterabwägung erinneren könnte und zwar ergebnisoffen.

Im Grunde war der Fall für Putin eine Steilvorlage um zu zeigen, dass er nicht der Freund des agressiven, vorverurteilenden Staatsapparates ist, als der er ja sehr häufig gesehen wird sondern dass ihm viel am Verfassungsstaat liegt. Leider hat er's verhauen. Uwe sieht die Situation dabei als Fettnäpfchen, in das er getappt ist. Der Punkt ist aber, dass ihm niemand dieses Fettnäpfchen hingestellt hat, jedenfalls niemand aus Westeuropa oder den USA.

Um mal wieder auf Straßburg und Chodorkovsky zu sprechen zu kommen so trifft es zu, dass dort Ch. nicht die politische Motivation seiner Verfolgung nachweisen konnte und das war in der Tat einer seiner Schlüsselvorwürfe neben den ganzen Verfahrensverletzungen, in denen er ja auch überwiegend Recht bekam. Allerdings hindert sein Scheitern an der gerichtlichen Beweislast nicht die Politik, selbst Rückschlüsse aus den Gesamtumständen dieses seltsamen Falles zu ziehen. Straßburg hat im Übrigen in den Entscheidungsgründen ja klipp und klar gesagt, dass auch dort erhebliche Verdachtsmomente für den Vorwurf gesehen werden, diese aber noch nicht ausreichen, um den schweren Vorwurf als bewiesen zu betrachten.

Sibirier hat geschrieben:1. Rowdytum ist verboten und wird bestraft - wie Du schon schriebst ja.
2. Ist dieser Pragraph verfassungswidrig? Da sind wir -glaube ich- ebenfalls einer Meinung nein.
3. Ist das von Pussy Kunst? Ich sage nein, Du evtl. oder ja.
4. Wäre es möglich gewesen, diese "Kunst" ohne Verletzung des Pragraphen über Rowdytum auszuüben? Ja, dafür gibt es z. B. den Park Kultury usw. Dort hätten die Pussies den Affentanz machen können, wohl bis der Park abends geschlossen wird. Es hätte wohl niemanden interessiert....
5. War den Pussies bewußt, dass sie, wenn sie diese "Kunst" in der Kirche darstellen, gegen den Paragraphen des Rowdytums verstoßen? Ja, sage ich und wird wohl von der ganzen russ. Bevölkerung so gesehen, denn so etwas macht man nicht in der Kirche....daher Vorsatz und keine Fahrlässigkeit!
6. Strafmaß? Für mich -wie ich schon schrieb- ebenfalls zu hoch? Einfache Geldstrafe? Sage ich nö, 0,5 oder 1 Jahr Gefängnis ist in Ordnung, damit Nachahmer auch abschreckt werden. Vielleicht (weiß ich aber nicht!) ist die Richterin sehr gläubig und fand daher das Strafmaß angemessen, das kann jedem auch in jedem Land passieren (je nach dem, was man für einen Richter bekommt), dafür gibt es die 2. Instanz. Diesen Weg gehen ja nun die Pussies....

1. Richtig.
2. Nein.
3. Nein.
4. ...
Moment! Wo bleibt denn die Frage "War die Aktion wirklich Rowdytum oder nur eine Ordnungwidrigkeit? Denn die Beantwortung der Fragen 4 und 5 setzt voraus, dass man diese Frage mit "Ja" beantwortet.
Was macht diese Aktion zu Rowdytum? Wieso ist es keine Ordnungswidrigkeit? Religilöser Hass? Wodurch wird dieser deutlich? Nur alleine durch die (unglückliche? blöde?) Wahl des Ortes? Weil man die Kirche kritisieren wollte?
Glaubst du, dass die Aktion in der Kirche stattfand, weil die drei Mädels die Kirche hassen?

Und zuletzt Frage 6:
Hat man auf die Frage nach "Rowdytum ja oder nein" mit "nein" geantwortet, so ist die Antwort hier ganz einfach, weil es für eine entsprechende Ordnungwidrigkeit keine derartige Strafe geben darf.

Lies mal das...Schimpfworte, verbale Poebeleien usw. Zaehlen jedoch auch andere (als ich) zum Rowdytum...

http://www.binauralbeats.de/aggressione ... gressionen

Und der Duden schreibt noch

http://www.duden.de/rechtschreibung/Rowdytum

Flegelhaftes Benehmen...

Fuer mich trifft dies jedenfalls zu.