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Re: Urteile Timoschenko / Chodorkovskij / Begnadigungsrecht

Verfasst: 29 Nov 2011, 14:01
von bauplan
Dietrich hat geschrieben: Aber jemanden selektiv mit teilweise wohl erfundenen und/oder nicht zu beweisenden Vorwürfen derart überzogen dauerhaft wegzusperren, das ist eben nicht rechtsstaatlich.
Also wenn die Vorwürfe nicht beweisbar sind, dann gehört er überhaupt nicht weggesperrt, sondern freigelassen.

Wenn die Vorwürfe beweisbar sind, dann hat er eine nach dem russischen Recht angemessene Strafe bekommen.

Dazwischen gibts nichts.

Glück für ihn, dass er nicht in den USA verurteilt worden ist, denn da gibt es für die Vergehen, für die er in Russland verurteilt wurde, locker mal ein paar hundert Jahre Gefangnis.
Und in China die Todesstrafe.

Re: Urteile Timoschenko / Chodorkovskij / Begnadigungsrecht

Verfasst: 29 Nov 2011, 14:32
von Dietrich
bauplan hat geschrieben: Also wenn die Vorwürfe nicht beweisbar sind, dann gehört er überhaupt nicht weggesperrt, sondern freigelassen.
Wenn die Vorwürfe beweisbar sind, dann hat er eine nach dem russischen Recht angemessene Strafe bekommen.
Wenn das jeweils in einem "ordentlichen Verfahren" geschieht, dann ist das wohl unbestreitbar richtig.
bauplan hat geschrieben:Glück für ihn, dass er nicht in den USA verurteilt worden ist, denn da gibt es für die Vergehen, für die er in Russland verurteilt wurde, locker mal ein paar hundert Jahre Gefangnis.
Deshalb wäre er wohl aber trotzdem lieber in den USA angeklagt worden, denn da steht das Urteil i.A. nicht schon vorher fest...
Ausserdem hätte er da wohl selbst bei einer Verurteilung noch mindestens die Hälfte der anderen Oligarchen und einen großen Teil anderer hoher Bürokraten "mitgerissen".
bauplan hat geschrieben:Und in China die Todesstrafe.
China ist da mit Sicherheit noch einen Schritt weiter zurück, was die Rechtsstaatlichkeit betrifft..... ist aber hier nicht das Thema!

Re: Urteile Timoschenko / Chodorkovskij / Begnadigungsrecht

Verfasst: 29 Nov 2011, 14:49
von bauplan
Dietrich hat geschrieben:
bauplan hat geschrieben: Also wenn die Vorwürfe nicht beweisbar sind, dann gehört er überhaupt nicht weggesperrt, sondern freigelassen.
Wenn die Vorwürfe beweisbar sind, dann hat er eine nach dem russischen Recht angemessene Strafe bekommen.
Wenn das jeweils in einem "ordentlichen Verfahren" geschieht, dann ist das wohl unbestreitbar richtig.
Na da halte ich mich dann an den EU-Gerichtshof, der das feststellen soll. Das sind Profis und Die Superanwälte von Chodorkowski rufen den ja gerne an.
Resultat ist ja bekannt.

Oder willst du oder sollen die Medien als Gutachter für ein ordentliches Verfahren eingesetzt werden.
Dietrich hat geschrieben:
bauplan hat geschrieben:Glück für ihn, dass er nicht in den USA verurteilt worden ist, denn da gibt es für die Vergehen, für die er in Russland verurteilt wurde, locker mal ein paar hundert Jahre Gefangnis.
Deshalb wäre er wohl aber trotzdem lieber in den USA angeklagt worden, denn da steht das Urteil i.A. nicht schon vorher fest...
Ausserdem hätte er da wohl selbst bei einer Verurteilung noch mindestens die Hälfte der anderen Oligarchen und einen großen Teil anderer hoher Bürokraten "mitgerissen".
Nicht unbedingt. Schreiber hat es ja leider auch nicht getan und wenn ich mir die ganzen Geldwäsche und Spendenprozesse in Deutschland ansehe, da komme ich auch zu dem Standpunkt, da hackt keine Krähe der anderen ein Auge aus. Denn sonst könnten ja auch andere, wie im Fall Chodorkowski noch von den ganz schlimmen Verbrechen berichten die u.U. auf sein Konto gehen und da gibts dann in den USA auch schon mal die Todesstrafe für.
Da ist dann schweigen manchmal sinnvoller.
Dietrich hat geschrieben:
bauplan hat geschrieben:Und in China die Todesstrafe.
China ist da mit Sicherheit noch einen Schritt weiter zurück, was die Rechtsstaatlichkeit betrifft..... ist aber hier nicht das Thema!

Re: Urteile Timoschenko / Chodorkovskij / Begnadigungsrecht

Verfasst: 29 Nov 2011, 15:39
von Gunnar
Dietrich hat geschrieben: Und wenn ich damit das Fass der Pandora (die Verbrechen der Oligarchen) öffnen muss, dann MUSS ich das eben tun. Dann sind aber eben auch andere dran. Da hilft dann auch keine noch so tolle Pseudo-Amnestie.
Aber jemanden selektiv mit teilweise wohl erfundenen und/oder nicht zu beweisenden Vorwürfen derart überzogen dauerhaft wegzusperren, das ist eben nicht rechtsstaatlich.
Ganz genau so seh ich es auch, Dietrich!

Das eigentliche Problem ist in Russland doch die Willkür, die ein an sich womöglich tatsächlich gerechtfertiges Vorgehen zum Politikum macht! Ein Rechtsstaat basiert auf Rechtssicherheit für alle und jeden. Jeder weiß schon vorher, für welche Handlung ihm was blüht und dass er, wenn es herauskommt ohne Ansehung seiner Hautfarbe, Religion, politischen Anschauung etc. etc. dafür bedingungslos zur Rechenschaft gezogen wird. Allerdings aber auch nur für den konkreten Vorwurf und nicht dafür, dass er unbequem ist oder schon eh bei X oder Y auf dem Kieker ist und nur das Fass des Augenzudrückens zum Überlaufen gebracht hat.

Wie Dietrich sagt kann es nicht angehen, dass bei praktisch allen Oligarchen die Augen zugedrückt werden (eine Amnestie ist das nicht, denn die wäre ja irreversible und, wie hier schon dargestellt, auch für alle nachvollziehbar offengelegt) und man dann bei einem einzelnen mit der vollen Wucht des Gesetzes zuschlägt. Ich unterstelle der russischen Administration, dass sie es genauso gezielt handhabt. Denn das hat in Russland eine lange Tradition, und zwar nicht erst seit der Sowjetzeit, wie Medwedew unumwunden offen während der Luschkow Affäre öffentlich zugegeben hat. Er hatte dort drastisch geschildert, wie schlimm das Ausmaß der Korruption im Lande seit Jahrhunderten ist.

Staatliche Willkür ist aber nichts anderes als das Spiegelbild von Korruption, man könnte auch sagen, sie ist die Voraussetzung für Korruption. Korruption ist nämlich nur dort im ganz großen Stil möglich, wo mit einer Strafverfolgung nicht gerechnet zu werden braucht, so lange man sich nur Loyal gegenüber der herrschenden Kaste verhält. Verhält sich jemand aber nicht (mehr) loyal, dann wird er fallengelassen und kann wegen der Verletzung zahlreicher Gesetzte in der Luft zerissen werden, um den anderen ein Exempel statuieren. Man braucht sich dabei formal nichts vorwerfen zu lassen, denn man hat ja geltendes Recht vollzogen.

Ich wette, jeder von Euch kennt diese Doppelzüngigkeit der russischen Administration. 100 Fälle läßt man ungesühnt (gegen Schmierung) durchgehen und bei einem zuckt man mit den Schultern und sagt: Kannst Du denn nicht das Gesetz lesen? Das ist doch verboten!

Der Skandal im Fall Chodorkowski liegt daher weniger in seiner Verfolgung als in der Nichtverfolgung der anderen, die damit auf Ewig mundtot und hörig gemacht wurden.

Re: Urteile Timoschenko / Chodorkovskij / Begnadigungsrecht

Verfasst: 29 Nov 2011, 15:53
von bauplan
Gunnar hat geschrieben:
Der Skandal im Fall Chodorkowski liegt daher weniger in seiner Verfolgung als in der Nichtverfolgung der anderen, die damit auf Ewig mundtot und hörig gemacht wurden.
Auch ein sehr richtiger Ansatz.
Großbritannien sollte endlich Beresowski an Russland ausliefern.
Spanien und Griechenland hätten vor seiner Flucht nach Israel Gussinski ausliefern sollen.
Etc. etc.
Wer ganz viel Dreck am Stecken hatte hat sich eben vom Acker gemacht und die tollen westlichen Staaten haben denen dann noch geholfen.
Also sollten alle westlichen Staaten in denen die Herren Unterschlupf gefunden haben diese sofort nach Russland ausliefern.
Äh, wo ist eigentlich Frau Luschkow? Doch nicht etwa auch im Ausland?

Re: Urteile Timoschenko / Chodorkovskij / Begnadigungsrecht

Verfasst: 29 Nov 2011, 16:10
von Dietrich
bauplan hat geschrieben:Großbritannien sollte endlich Beresowski an Russland ausliefern.
Was hat das damit zu tun?
Hier geht es um Russland. Hör doch einfach mit diesem "Aber woanders ist es auch nicht perfekt" auf.
Ja, woanders ist es auch nicht perfekt. In Deutschland gibt es auch Justizskandale. Aber die werden auch als solche gekennzeichnet und von der Presse dementsprechend auseinandergenommen.
Und wenn sie das nicht werden, dann muss man das eben auch kritisieren!

Aber was hat das damit zu tun, dass Russland eben noch viel viel schlechter in Bezug auf Rechtstaatlichkeit ist? Nix.

Oder ist es deshalb für dich "in Ordnung?"

Findest du es O.K. wenn dein Nachbar säuft und seine Frau schlägt, nur weil es Leute gibt die Saufen und Frau UND Tochter schlagen. Und ausserdem säuft der Bürgermeister auch ab und an....

Na und?

Re: Urteile Timoschenko / Chodorkovskij / Begnadigungsrecht

Verfasst: 29 Nov 2011, 16:31
von bauplan
Dietrich hat geschrieben: Hier geht es um Russland. Hör doch einfach mit diesem "Aber woanders ist es auch nicht perfekt" auf.
Ja, woanders ist es auch nicht perfekt.
Haaaalllllooooo, es geht darum dass das russische Oligarchen sind, die per Haftbefehl in Russland und international gesucht werden.
Du redest doch immer davon, dass alle anderen frei rumlaufen.
Dann soll man doch erstmal mit denen anfangen, wo die Haftbefehle schon fertig sind.

Das hat überhaupt nichts damit zu tun, wie Rechtssysteme in anderen Ländern sind.

Lies erstmal bevor du hier losbrazt.

Re: Urteile Timoschenko / Chodorkovskij / Begnadigungsrecht

Verfasst: 29 Nov 2011, 16:41
von Kultgrieche
Dietrich hat geschrieben:
bauplan hat geschrieben:Großbritannien sollte endlich Beresowski an Russland ausliefern.
Was hat das damit zu tun?
Hier geht es um Russland. Hör doch einfach mit diesem "Aber woanders ist es auch nicht perfekt" auf.
Der Unterschied ist der: Westliche Länder heben sich ja gerne zum Moralapostel auf und zeigen gerne mit dem langgestreckten Finger auf Russlands Rechtssystem. Solange man aber in seiner eigene Hütte noch Schmutz hat, sollte man nicht auf den Dreck anderer hinweisen.
Russland nörgelt übrigens nicht an dem Rechtssystem andere Länder.

Da lobe ich mir doch das norwegische Rechtssystem. Der gute Breivik ist von den Gerichtspsychologen für bekloppt erkklärt worden und wird nicht im Knast stecken, sondern auf unbestimmte Zeit in der Klapse. Also, als Norweger würde ich mich jetzt so richtig gut fühlen. Voller Vertrauen in das demokratische-westliche Rechtssystem. Insbesondere wenn ich Papa eines erschossenen Kindes wäre, würde ich bestimmt denken, ach ja, es hat ja alles seine Richtigkeit.

Re: Urteile Timoschenko / Chodorkovskij / Begnadigungsrecht

Verfasst: 29 Nov 2011, 16:50
von Dietrich
bauplan hat geschrieben: Haaaalllllooooo, es geht darum dass das russische Oligarchen sind, die per Haftbefehl in Russland und international gesucht werden.
Du redest doch immer davon, dass alle anderen frei rumlaufen.
Dann soll man doch erstmal mit denen anfangen, wo die Haftbefehle schon fertig sind.
Nein, es ging eben NICHT um die, die sich bereits gegen den Kreml gewandt haben und für die deshalb natürlich bereits fertige Haftbefehle existieren. Sondern es ging genau um die anderen, die genausoviel Dreck am Stecken haben und sich trotzdem weiterhin mit Hilfe von oben die Taschen vollmachen. Und die eben nicht angeklagt werden, solange sie nur schön nützlich und lieb sind.

Re: Urteile Timoschenko / Chodorkovskij / Begnadigungsrecht

Verfasst: 29 Nov 2011, 17:07
von bauplan
Dietrich hat geschrieben:Sondern es ging genau um die anderen, die genausoviel Dreck am Stecken haben und sich trotzdem weiterhin mit Hilfe von oben die Taschen vollmachen. Und die eben nicht angeklagt werden, solange sie nur schön nützlich und lieb sind.
Das ist das übliche Küchengerede.
Wenn alle, die sich irgendwie illegal die Taschen füllen ein Verfahren bekommen würden, dann wären die Gefängnisse in allen Ländern voll.
Wo fängt man dann an? Milliardäre verfolgen Millionäre verfolgen, was ist mit dem Steuerhinterzieher?

Das ist doch wirklich alles Quatsch. Es werden nie, in keinem Land Verfahren gegen alle gemacht, die was gemacht haben. Wer soll die denn alle aburteilen?