Russland-Forum, das Original

Natascha, im Interesse eines stabilen Weltgeschehens halte ich es für fatal, wenn Landesgrenzen nach Tagesgeschehen gezogen werden. Bis vor fünf Wochen sprach kein Mensch von einer Loslösung der Krim und seit Freitag ist sie Teil Russlands. So etwas finde ich ein fatales Signal. Nun gibt es schon drei Gebiete rund ums Schwarze Meer (Transnistrien, Krim, Abchasien), welche weltpolitisch in der Schwebe hängen. Und darunter leiden am Ende immer die Bewohner - weil nötige Investitionen und potentielle Touristen ausbleiben.

Ich kann natürlich gut nachvollziehen, dass die Bewohner der Krim diese Entscheidung gefällt haben. Ich halte sie dennoch für verfrüht - was man nun schon an den Fragen Energie- und Wasserversorgung sieht. Dazu gab es auch in den letzten Wochen auf der Krim schon kritische Stimmen, aber sie wurden in allgemeiner Russland-Euphorie ersäuft. Meine Frau - welche ich sicher zu den Patrioten zählen würde - hat mir solche Quellen vorgelesen. Die Antworten waren stets: "Egal, alles wird prima, wenn wir einmal russisch sind!"

Ich bin wirklich kein Freund der aktuellen Entwicklungen in Kiew. Ich sehe die Ukraine kulturell und wirtschaftlich eng mit Russland verbunden. Nur eben geschlossen und nicht nur in Teilen. Schau Dir einfach die in den letzten 50 Jahren gewachsene Infrastruktur an: Wohin gehen die Versorgungswege, Eisenbahnen, Gasleitungen, Wasserleitungen, Warenströme der Krim? Nach Kiew, und nicht nach Moskau.

Wenn nun Polen in Kaliningrad anfängt zu zündeln, wenn die Tataren in Kasan wieder aufwachen, wenn die Tuwiner sich der Reichtümer in ihrem Boden bewusst werden - ziehen wir dann auch jedes Mal die Grenzen innerhalb weniger Wochen neu? Natürlich muss es Möglichkeiten geben, nicht funktionierende Grenzen zu korrigieren - beispielsweise die Autonomiebestrebungen von Schottland. Aber es sollte ein behutsamer und wohl überlegter Prozess sein.

Norbert hat geschrieben:Natascha, im Interesse eines stabilen Weltgeschehens halte ich es für fatal, wenn Landesgrenzen nach Tagesgeschehen gezogen werden. Bis vor fünf Wochen sprach kein Mensch von einer Loslösung der Krim und seit Freitag ist sie Teil Russlands. So etwas finde ich ein fatales Signal. Nun gibt es schon drei Gebiete rund ums Schwarze Meer (Transnistrien, Krim, Abchasien), welche weltpolitisch in der Schwebe hängen. Und darunter leiden am Ende immer die Bewohner - weil nötige Investitionen und potentielle Touristen ausbleiben.

Ich kann natürlich gut nachvollziehen, dass die Bewohner der Krim diese Entscheidung gefällt haben. Ich halte sie dennoch für verfrüht - was man nun schon an den Fragen Energie- und Wasserversorgung sieht. Dazu gab es auch in den letzten Wochen auf der Krim schon kritische Stimmen, aber sie wurden in allgemeiner Russland-Euphorie ersäuft. Meine Frau - welche ich sicher zu den Patrioten zählen würde - hat mir solche Quellen vorgelesen. Die Antworten waren stets: "Egal, alles wird prima, wenn wir einmal russisch sind!"

Ich bin wirklich kein Freund der aktuellen Entwicklungen in Kiew. Ich sehe die Ukraine kulturell und wirtschaftlich eng mit Russland verbunden. Nur eben geschlossen und nicht nur in Teilen. Schau Dir einfach die in den letzten 50 Jahren gewachsene Infrastruktur an: Wohin gehen die Versorgungswege, Eisenbahnen, Gasleitungen, Wasserleitungen, Warenströme der Krim? Nach Kiew, und nicht nach Moskau.

Wenn nun Polen in Kaliningrad anfängt zu zündeln, wenn die Tataren in Kasan wieder aufwachen, wenn die Tuwiner sich der Reichtümer in ihrem Boden bewusst werden - ziehen wir dann auch jedes Mal die Grenzen innerhalb weniger Wochen neu? Natürlich muss es Möglichkeiten geben, nicht funktionierende Grenzen zu korrigieren - beispielsweise die Autonomiebestrebungen von Schottland. Aber es sollte ein behutsamer und wohl überlegter Prozess sein.

Ich stimme hier voll zu.

Ich bin eigentlich verwirrt: Sollen die Sanktionen eigentlich eine Strafe dafuer sein, dass Russland dem ausdruecklichen Willen der Krimbevoelkerung im Referendum nachgekommen ist, oder sollen sie als Druckmittel dienen?
Im zweiten Fall ist mir unklar, was der Westen eigentlich durch Druck erreichen will; da sagt "jeder" Politiker etwas anderes. Ursula von der Leyen, wohl nicht die Letzte in unserer Regierung, konnte gestern bei Jauch das Ziel ja nicht einmal formulieren: Da wurde herumgeeiert, die Krim sei ja nun verloren, aber Russland solle von seinen "staendigen Interventionen in der Ukraine" (??) Abstand nehmen, ueberhaupt von "Einmischung in die Angelegenheiten der souveraenen Ukraine". Es solle sich "an den Verhandlungstisch setzen". Hm, was ist das eigentlich, wenn Putin und alle moeglichen Minister staendig telefonisch mit ihren westlichen Gegenparts die Meinung austauschen? Sogar mit denen der fuer sie illegitimen ukrainischen Regierung?
Oder soll der Druck ganz allgemein dazu dienen, das zweifellos unbequeme Russland zu destabilisieren, und der Konflikt in der Ukraine ist nur ein willkommener Anlass?

Norbert hat geschrieben:Natascha, im Interesse eines stabilen Weltgeschehens halte ich es für fatal, wenn Landesgrenzen nach Tagesgeschehen gezogen werden. Bis vor fünf Wochen sprach kein Mensch von einer Loslösung der Krim und seit Freitag ist sie Teil Russlands. So etwas finde ich ein fatales Signal.

Es ist schon sicher so, dass Militäraktion, Schnelligkeit und der Wiederanschluss ohne Verhandlungen mit Ukraine gerade gegenüber Letzteren ein Affront war.

Nur, Norbert, die
* Finanzierung bis Ausbildung der Opposition unter dem lächerlichen Deckmantel einer Demokratischen Volkshochschule
* Entsendung von Aussenpolitiker auf den Maidan, aufhetzende Versprechungen, Lügen-Propaganda
* aktiven, westlichen Manipulationen, Finanzierungen und Steuerungen des Umsturzes (da müssen sie die Sniper noch gar nicht bezahlt haben)
sind genauso ein gleichwertiger Affront des Westens gegenüber RUS in dessen Nachbarstaat, RU, dessen vitalste Interesse auf der Krim und in der Ukraine bekanntermaßen und - wiederholt so geäussert - betroffen sind.
Und es ist nicht Unterstützung des Selbstbestimmungsrechtes des Volkes, sondern rücksichtsloses Vertreten der eigenen westlichen Interessen, ein erneuter Affront gegenüber RUS
* eine nicht legitimierte aber gewünschte Regierung anzuerkennen, die gegen Verfassung verstößt und mit Gewalt/Erpressung arbeitet
* die Friedensvereinbarungen von Aufgehetzten und Nazi-Pöbel zerstören zu lassen und das widerspruchslos zu beklatschen.
* RUS und den Russen in der UKR damit jede politische Beteiligung zu rauben ...

Norbert hat geschrieben:Bis vor fünf Wochen sprach kein Mensch von einer Loslösung der Krim und seit Freitag ist sie Teil Russlands.

Bis vor Fünf Wochen war die Krim zwar nicht Russisch, aber bei einem sicheren Bruder.
Jetzt war die Krim bedroht, eine "Nato- und Bandera-Krim" zu werden.
Putin hat eiskalt diese Chance genutzt, eine historische Ungerechtigkeit zu korrigieren.

Putin den politischen Krieg um die Ukraine, den der Westen mit Betrug und Manipulationen begonnen hat,
mit militärischen Schritten fortgesetzt, nach einer entscheidenden Niederlage, die ihn an die Wand getrieben hat.

Der Westen war in der Ukraine politischer Erstaggressor, auch wenn wir uns das mit Propaganda-Lügen schön reden bzw. relativieren und verfälschen,
die Russen sehen es definitiv nicht zu Unrecht so, und jetzt ist der Westen sauer, weil RUS sich nicht alles gefallen lässt.

Norbert hat geschrieben:Nun gibt es schon drei Gebiete rund ums Schwarze Meer (Transnistrien, Krim, Abchasien), welche weltpolitisch in der Schwebe hängen. Und darunter leiden am Ende immer die Bewohner .

Norbert, meine Freundin ist Abchasierin, georgischer Abstammung mit Russischem Paß, sie war dabei,
als die Abchasen die Verbrechen Stalins und dessen Annektierung einer ehemals unabhängigen Sojet-Republik sofort 92 mit ihrer Unabhängigkeitserklärung rückgängig machen wollten,
die Georgische Armee das Land überfiel und schlimme Menschenrechtsverletzungen und Plünderungen begingen,
wofür sich die Abchasen, unterstützt von kaukasischen, nicht russischen Truppen u.a. leider auch mit Massaker an den von Stalin zwangsangesiedelten Georgier rächten.

Norbert, es kann nicht sein, dass man den freien Willen der Völker in Abchasien durch Verbrechen Stalins oder auf der Krim durch Chruschtschow unterdrückt.
Die Prozesse sollten anders laufen, aber das Selbstbestimmungsrecht der Völker darf nicht durch eines von Verbrechern geschaffenen Völkerrechts unterdrückt werden.
Für RUS bedeutet dies aber auch die Anerkennung, wenn es für sie nicht gewünscht ist ...

Belino,
stimme deinen Ausführungen absolut zu, aber zu diesem denken gehört auch ein wirklicher Demokrat zu sein.

Wollte aber nur noch kurz was zum besten geben und dann für heute конец.

Leseempfehlung <:ac

Interview mit Peter Scholl-Latour „Ich verstehe mich gut mit Ganoven“
Im Buch „Russland im Zangengriff“ von 2007 behaupten Sie, der Westen wolle Russland einkreisen. Der Investor George Soros und andere hätten die „Orange Revolution“ massiv finanziell unterstützt.
Ich weiß gar nicht, warum man Russland besiegen will. Es ist eine Groß-, aber keine Weltmacht mehr. Was soll der Quatsch? Wen will man denn an die Stelle von Putin setzen? Für die russischen Verhältnisse ist der sehr geeignet. Wir haben ja den Versuch der Demokratie dort erlebt unter Jelzin und dem in Deutschland so bewunderten Gorbatschow. Ich war damals in Moskau, so elend, arm und verkommen ist Russland nie gewesen. ...
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/ ... 52136.html
Seite 2: Scholl-Latour über die Krise in der Ukraine und Edward Snowden
Seite 3: Scholl-Latour über seine Erfahrungen zur Nazi-Zeit, erotische Abenteuer und Diktatoren
Seite 4: Scholl-Latour über seine Zeit in Afghanistan, beim Stern und internationale Küche
Seite 5: Scholl-Latour über Gebrechlichkeit im Alter, Opium und politische Prognosen

Da erwartet der Leser nach dem Lead etwas über Putin und andere "Ganoven", und dann redet der Mann Klartetxt! Respekt!

Putin hat hundertmal recht auf die Krim.

und

Das größere Problem sind Fabriken der Desinformation, ob sie sich nun in North Carolina, London oder Israel befinden. Die zielen auf deutsche und europäische Medien. Und das klappt. Von der „taz“ bis zur „Welt“ – ein Unisono, was die Ukraine betrifft.

sind ja nicht gerade Mainstream dieser Tage. Auch was er über Snowden und die EU sagt, ist nicht ganz falsch. Pflichtlektüre für angehende Henri-Nannen-Preisträger und alle, die Artikel 1 des Pressekodex ernst nehmen.

Norbert hat geschrieben: Bis vor fünf Wochen sprach kein Mensch von einer Loslösung der Krim und seit Freitag ist sie Teil Russlands.

Noe, also das kann man nun wirklich nicht sagen. In der UdSSR war es fuer die Krim-Bewohner ja "fast Wurscht", ob sie nun zur Russischen Foederativen Republik oder zur Ukranischen Sozialistischen Republik gehoerten; die Gesetze und Lebensbedingungen waren fast gleich. Intensive Forderungen nach einer Abtrennung der Krim und Rueckgabe an Russland gab es aber ununterbrochen seit der (einseitigen!) Unabhaengigkeitserklaerung der Ukraine und ihrem Ausscheiden aus der UdSSR. Deshalb ist z.B. in der Verfassung von 1992 der Autonomen Republik Krim auch explizit deklariert, dass sie nach einem Referendum der Krimbewohner sich unabhaengig erklaeren kann, also aus der Ukraine ausscheiden und ggf. einem anderen Staat angliedern kann. (Klar, dass damit Russland gemeint war.)
Und dieses Anliegen hat man eigentlich nie aufgegeben. Luschkow war z.B. einer der entschiedensten Verfechter solcher Ziele und hatte enge Kontakte von Moskau zu Sewastopol und der Krim organisiert.
Dass es nach dem rechten Putsch in Kiew mit anschliessendem Gesetz zum "Verbot regionaler Sprachen", das von der Rada ja angenommen wurde und erst im letzten Moment, als es schon zu spaet war, vom "Interimspraesidenten" vorlaeufig (!) nicht bestaetigt wurde, und einem Gesetzentwurf zur Annullierung der Vertraege zu den russischen Stuetzpunkten auf der Krim, dann einfach eskalierte, war ja wirklich nicht ueberraschend.
Da musste wohl Kiew gar nicht erst noch unterstreichen, dass man nun auch die Aufnahme in die NATO als Nahziel ansieht, im Gegensatz zu frueheren Erklaerungen.

Nur noch einmal zur Klarstellung: Die Einmischung des Westens in Kiew verurteile ich ebenso. Allerdings sollte man schon noch einen Unterschied machen, zwischen der Unterstützung von Protesten / Unterstützung eines Machtwechsels und einer Teilung des Landes. Polens hat beispielsweise rund um Lwow keinen Anschluss der historisch polnischen Gebiete an Polen angerührt.

Ebenso halte ich es für falsch, eine zweifelhafte Aktion mit einer anderen zweifelhaften Aktion zu begründen. "Du hast meine Schwester geschubst, deswegen darf ich Dir nun Deinen Arm brechen!"

Und ansonsten habe ich ja klar geschrieben: "Ich halte sie dennoch für verfrüht [...]. Natürlich muss es Möglichkeiten geben, nicht funktionierende Grenzen zu korrigieren [...]. Aber es sollte ein behutsamer und wohl überlegter Prozess sein."

Die Sanktionen zeigen schlicht, dass man mit diesem Vorgehen Russlands nicht einverstanden ist. Wie mein Sohn, der im Kindergarten einem anderen Jungen sagt: "Du hast mir mein Auto weggenommen, ich bin nicht mehr Dein Freund!" Angesichts der Wiederholungsgefahr im Baltikum wäre ein Verzicht auf Sanktionen gegenüber den an Russland grenzenden EU-Ländern auch nicht vermittelbar. Ebenso wie mein Sohn das Wegnehmen des Autos nicht widerspruchslos hinnehmen kann, selbst wenn das Auto ihm gar nicht gehörte, sondern aus dem Inventar des Kindergartens war. Diplomatie ist leider selten logisch.

Mal am Rande gefragt: Ging es nicht ursprünglich um den Schutz der Krim-Bewohner? Wieso ist seit Donnerstag die neue Formulierung "eine historische Ungerechtigkeit zu korrigieren"? Waren es nun Selbstverteidiger in den Tarnanzügen oder Ungerechtigkeitskorrigierer?

Norbert hat geschrieben: Polens hat beispielsweise rund um Lwow keinen Anschluss der historisch polnischen Gebiete an Polen angerührt.

Hm, ich kenne mich da nicht aus, Galizien/Wolhynien ist historisch wohl ein schwieriges Pflaster. Gibt es denn dort ueberhaupt eine polnische Mehrheit, die einen solchen Anschluss fordert?? Mir scheint, der Wunsch von Westukrainern aus dieser bitterarmen Region waere fuer Polen wohl eher eine Last und auch ethisch schwierig, bei den Opfern, die die Reibungen zwischen den beiden Nationen verursacht haben. Scheint mir.

Die Sanktionen zeigen schlicht, dass man mit diesem Vorgehen Russlands nicht einverstanden ist.

Und, um bei Deinem Spruch zu bleiben, deshalb versucht man Russland jetzt den Arm zu brechen!? Sogar auf die Gefahr hin, dass die russischen Falken, sich da eher noch mehr provoziert und bestaetigt fuehlen ... Und vielleicht tatsaechlich versuchen, ihren Landsleuten in Donezk oder einfacher in der Autonomie Transnistrien zu helfen!? (Ein Eingriff in die baltischen NATO-Staaten kommt mir absurd vor, gibt es denn da solche separatistischen Bestrebungen der russischen Minderheiten?? Na, GIN weiss das sicherlich ...)

PS. Huebsch, dass Dein Sohn Dir beim Verstaendnis solcher Zusammenhaenge hilft. Deshalb sagt man wohl "Kindergarten-Geschichten"!? Ich bin ja schon etwas aelter; deshalb bemuehe ich mich, mich moeglichst auf die trockenen historischen, wirtschaftlichen ,... Fakten zu stuetzen. Sorry, es gelingt leider nicht immer.

Ich war das vergangene WE geladener Gast auf einer Hochzeitsfeier. Wie sich im laufe des Tages herausstellte, weilten unter der Gesellschaft auch 2 Ehepaare, sowie 2 Einzelpersonen (alles Russen) mit Wohnsitz Krim. Lustigerweise, oder eher nicht ganz verwunderlich geriet das eigentliche Hochzeitspaar ein wenig auf die Ersatzbank, denn viele Gäste waren natürlich interessiert betreffend Krim und das ganze Geschehen der letzten Tage. Einer der Einzelpersonen klärte dann die Gesellschaft mit kurzen Sätzen auf: Er deutete ganz klar daraufhin, dass NIE eine Bedrohung Seitens der Ukraine an der auf der Krim lebenden russischen Bevölkerung bestand und der Vorwand der Duma absolut verlogen und unhaltbar gewesen sei. Gegenteilig seien nun die zwischenmenschlichen Beziehungen (binationale Freundschaften), welche Ukrainer und Russen betrifft gefährdet. Auf das Abstimmungsresultat angesprochen erwiderte er nur lächelnd (seit wann gibt es RU ehrliche Abstimmungsresultate) und sei dies bei Präsidenten-, Gouvernator- oder sonstigen Wahlen. Im weiteren doppelte eine Frau des einen Pärchens noch nach mit der Aussage " dass während ihrer Stimmabgabe eine andere Person schon zum drittenmal an die Urne getreten sei und nicht nur ein Stimmzettel in den Schlitz stopfte". Sie selbst habe nicht einmal den Passport zeigen müssen. Natürlich haben angeblich alle dieser 6 Personen für eine Übernahme der Krim gestimmt, jedoch waren sich 5 von denen einig, dass man dies auf einem anderen Weg hätte tun müssen und nicht in einer sogenannten "Hauruckübung bei Nacht und Nebel".

Norbert hat geschrieben:Da ein solches System im internationalen Bankenkreditsystem (wechselseitige Kurzzeitkredite) verankert werden müsste, die Geldautomatensoftware entsprechend anzupassen wäre, etc., glaube ich nicht an eine nennenswerte Alternative.

Eine Krditkarte, die zunächst nur im Inland funktioniert, wäre bereits ein Start. Ob ein Laden eine bestimmte Kreditkarte akzeptiert hängt dann eben von dem Laden ab (tut es aber heute auch schon), und davon, ob dessen (in der Regel russische) Bank das System mitmacht.

Visa und Mastercard haben auch nicht global begonnen, und es ist noch nicht so wahnsinnig lange her, als man auch in Deutschland die Kreditkarte nur auf Banken oder in bestimmten Läden nutzen konnte.