Russland-Forum, das Original

Nah ja.. Vielleicht müssen wir mehr für die Ausländer schuften, dann werden die uns mögen..
Und wir müssen Krim Amerikanern schenken für die NATO Base, das werden die bestimmt schätzen, und uns immer freundliches Lächeln schenken
Ihre Frau wird mir bestimmt recht geben

Bismarck hat gesagt: "Staaten haben keine Freunde, nur Interessen."

Und eine echte Freundschaft bewährt sich in Zeichen der Krisen. Eine deutsch-russische "Freundschaft" hat es nie gegeben. "Freunde" verstehen einander und benötigen keine Visa, um sich die Hand zu schütteln. Also tretet die romantisch-überhöhte Chimäre der angeblichen dt.-russ.-Freundschaft in die Tonne.

Norbert hat geschrieben:Meine Frau meinte nachdenklich: "Es macht einem schon Angst, wenn sich innerhalb von zwei Jahren alle befreundeten Länder von Russland abwenden."

Das sehe ich nicht so pessimistsich. Und erst recht nicht so finster wie Kultgrieche. Es gibt ja neben den staatlichen Interessen, die von der Staatsführung wahrgenommen werden sollen, auch Interessen, Freundschaften, Kooperationen u.ä. auf den unteren Ebenen. Ich will gar nicht mal von Volksdiplomatie oder so reden. Und unter diesen Aspekten empfinde ich die Beziehungen zwischen RUS und DEU als freundschaftlich.

Dass es derzeit Schatten gibt, die über den Beziehungen Russlands zu anderen Ländern liegen, ist leider so. Politik ist aber längerfristig angelegt. Gerade hierin war Bismarck ja ein Meister. Diese Längerfristigkeit ist an der Oberfläche dezeitiger Trübungen weniger sichtbar, sie wird aber weiter unten aufrechterhalten. Die Nagelprobe wird dann sein, wie schnell und in welcher Form auch die offiziellen Beziehungen wieder auf "freundschaftlich" schwenken, sobald es die politische Großwetterlage erlaubt.

Fair, korrekt und großzügig....und wenn man sich ein bißchen kennt, dann auch menschlich angenehm. So würde ich die Zusammenarbeit mit Russen in gemeinsamen Projekten beschreiben. Meine Einschätzung stimmt auch mit der überein, die 'Industrie-Bosse' von sich gegeben haben.
Ob das für eine 'Freundschaft' auf politischer Ebene aureicht, bezweifle ich. Dafür muss eine andere Generation Politiker heranwachsen, die den kalten Krieg nicht kennengelernt hat und unvoreingenommen ist.

Norbert hat geschrieben: Meine Frau meinte nachdenklich: "Es macht einem schon Angst, wenn sich innerhalb von zwei Jahren alle befreundeten Länder von Russland abwenden." (Nun kann man natürlich die Meinung haben, dass dies alles die Amerikaner eingefädelt haben. Aber so war der Satz von meiner Frau nicht gemeint.)

Alex Ka stellt bei der Beantwortung zu recht die NATO in den Vordergrund. Und die ist bekanntlich kein Anglerverein – das sollte man nicht vergessen, bevor man die Schuld wieder bei Putin sucht...

louise hat geschrieben:Fair, korrekt und großzügig....und wenn man sich ein bißchen kennt, dann auch menschlich angenehm. So würde ich die Zusammenarbeit mit Russen in gemeinsamen Projekten beschreiben. Meine Einschätzung stimmt auch mit der überein, die 'Industrie-Bosse' von sich gegeben haben.
Ob das für eine 'Freundschaft' auf politischer Ebene aureicht, bezweifle ich. Dafür muss eine andere Generation Politiker heranwachsen, die den kalten Krieg nicht kennengelernt hat und unvoreingenommen ist.

Wobei wir wieder bei der Sozialisierung sind. Das westliche Militärbündnis ist jedoch nach dem Ende des Kalten Krieges übrig geblieben. Und durch seine fortlaufende Ausdehnung stellt es (erneut) eine Gefahr für Russland dar.

Der 22. Juni 1941 als traumatisches Ereignis wird von Genration zu Generation in RU übertragen. Jährlich wird an diesem Junitag geflaggt, auf Halbmast. In Perm konnte mir auf der Straße vor einigen Jahren jeder sofort erklären, warum.

Wladimir30 hat geschrieben:... Es gibt ja neben den staatlichen Interessen, die von der Staatsführung wahrgenommen werden sollen, auch Interessen, Freundschaften, Kooperationen u.ä. auf den unteren Ebenen. Ich will gar nicht mal von Volksdiplomatie oder so reden. Und unter diesen Aspekten empfinde ich die Beziehungen zwischen RUS und DEU als freundschaftlich.

Völlige Zustimmung!

Hallo,

louise hat geschrieben: Fair, korrekt und großzügig....und wenn man sich ein bißchen kennt, dann auch menschlich angenehm. So würde ich die Zusammenarbeit mit Russen in gemeinsamen Projekten beschreiben. Meine Einschätzung stimmt auch mit der überein, die 'Industrie-Bosse' von sich gegeben haben.
Ob das für eine 'Freundschaft' auf politischer Ebene aureicht, bezweifle ich. Dafür muss eine andere Generation Politiker heranwachsen, die den kalten Krieg nicht kennengelernt hat und unvoreingenommen ist.

Ich glaube hier liegt die Wahrheit begraben! Die Frage ist, ob wir so lange auf neue fähige und an die Zukunft "denkende" Politiker warten können. Momentan gleicht das alles einem Possenspiel ... allen voran der dämlich grinsende IS und der perfide Assad.
Bismarck hat mal gesagt: "Lügen können Kriege in Bewegung setzen, Wahrheit hingegen kann ganze Armeen aufhalten." Da ist was dran!

Hab ich es überlesen oder ist euch dies entgangen?! http://humanistenteam.de/nato-unterstue ... -geflogen/ oder http://humanistenteam.de/bilal-erdogan- ... 4-stecken/
Wird in vielen Foren und bei G+ diskutiert.

Norbert hat geschrieben:
Meine Frau meinte nachdenklich: "Es macht einem schon Angst, wenn sich innerhalb von zwei Jahren alle befreundeten Länder von Russland abwenden."

Nun ja, dann liest sie nicht in den Ostländern selber siehe z.B. http://humanistenteam.de/serben-lieben- ... n-richten/ oder weltweit: Evo Morales fordert Russland auf, die Gruppe der 77 kommen
Der Präsident von Bolivien, Evo Morales, forderte Russland auf, die Gruppe der 77 und China, einen großen Block der Vereinten Nationen (UN) anzuschließen, um würdig Aufgaben zum Wohle der Menschen zu führen. Morales sagte, dass der Beitritt der russischen Nation, im Namen des Volkes geschrieben werden.
http://lainfo.es/de/2014/06/15/evo-mora ... more-16790
Zum Glück macht Russland nicht bei solchen Stimmen mit, denn noch haben wir nichts besseres:
G77 fordert Auflösung des UN Sicherheitsrates
„Es werden internationale Organisationen benötigt, welche zur Entwicklung der Welt, der Auflösung von Welt-Hierarchien und der Gleichheit der Staaten beitragen. Deshalb muss der Sicherheitsrat verschwinden.“ Er glaubt, dass die UN nicht Frieden zwischen Menschen, sondern Militäraktionen und Aggressionen von Imperialmächten unterstützt, um Zugang zu Ressourcen von Ländern zu erhalten, die durch Interventionen geschädigt werden.

„Heute haben wir anstelle eines Sicherheitsrates einen Unsicherheitsrat, den Rat von imperilalistischen Interventionen.“ Er kritisierte das „imperalistische spekulative Modell“ der Entwicklung der Welt, welche institutionelle Krisen generiert, Ungleichheit geschürt und eine unfaire Machtstruktur von internationalen Organisationen wie UN, IWF, WTO und anderen erschaffen hat.

„Wir haben das Limit erreicht. Es ist dringend nötig Entscheidungen auf einem globalen Level zu treffen um die Gesellschaft, Menschheit und Mutter Erde zu bewahren.“
http://sputniknews.com/voiceofrussia/ne ... edia-5441/

Also gerade die Länder des Alba Staatenbundes helfen Russland ja wo sie nur können und der westen kocht weil ihnen dadurch riesige ökonomische Projekte entgehen.
Russischer Ölkonzern Rosneft steigt in Ecuador ein
Russland und Belarus gemeinsame Erdöl- Projekte in Lateinamerika (dazu muss man wissen, Unternehmen Belorusneft aus dem mit vielen ALBA-Staaten verbündeten Belarus unterhält bereits seit 2006 ein Büro in Venezuela und ist in der Erdgasförderung in diesem Land engagiert).
Und Siemens und Co schimpfen darüber noch immer: Russland plant militärischen Schutz beim Bau des Nicaragua-Kanals
...Es wird erwartet, dass Arbeiter aus China und Zentralamerika den Kanal bauen werden. Russlands Beitrag soll in der militärischen und politischen Unterstützung des Projekts liegen, was die Präsenz russischen Militärs zum Schutz des Kanalbaus beinhalten soll....https://amerika21.de/2014/06/102042/rus ... agua-kanal
Nicaragua-Kanal weckt deutsche Wirtschaftsinteressen
https://amerika21.de/2014/06/102042/rus ... agua-kanal
Direkte Kampfansage an die USA: Russland, Nicaragua und China bauen interozeanisches Kanal
http://www.fit4russland.com/geo-politik ... ches-kanal
https://amerika21.de/2015/05/121926/nic ... d-russland

Und so könnte man ewig fortfahren, die Nato Staaten sind nun mal nicht die Welt und in all meinen Tagen i KH habe ich sogar Polen , Ungarn sowie Tschechen ihre volle Sympathie zu Russland und gegen die EU und Nato bekunden gehört. Im gegenteil man wurde von der Seite nicht müde mir aus ihrem I Netz /Zeitungen vorzulesen und was sich dort wiedersiegelte war auch zu meiner Überraschung gänzlich anderes als ich in unserer Presse dazu finde. Sogar die jungen Afghanen und Syrier denen ich nun wieder deutsch Unterricht gebe sind voll und ganz auf der Seite Russlands und bemängeln immer wieder das Russland ihrer Meinung nach nicht kräftig genug gegen die USA vorgeht.Da muss man schon richtig die Emotionen runter kochen...

In dem Sinne kann ich nur sagen, trifft man viele Menschen anderer Nationen ist man erstaunt wie beliebt Russland doch ist und welch falsches Bild unsere P uns dazu wiedergibt! Muss wohl damit zu tun haben: https://www.google.de/webhp?sourceid=ch ... it&tbm=vid

Norbert hat geschrieben: Natürlich dauerte der Überflug nur reichlich zehn Sekunden - in der Grafik der Türken sieht man aber eine Runde, also zwei Überflüge. Im Zeitraum dieser Runde wären zehn Warnungen mehr als realistisch.

Du siehst zwei? Niemand argumentiert mit zweimaligem Überflug. Wo ist der Plot der F16? Luftraumverletzungen mögen Provokationen sein, sind aber nicht selten. Alleine schon das Aufschalten über syrischen Luftraum mit dem Zielradar aus der Türkei ist aber ein feindlicher Akt. Der Abschuss ein Verbrechen.

FR 2009: TÜRKEI PROVOZIERT GRIECHENLAND: Im Schnitt fünf Tiefflüge der türkischen Luftwaffe verletzen den griechischen Luftraum pro Tag.

Generalinspekteur der Bundeswehr und ehemaliger NATO-Militärchef Harald Kujat mißtraut der türkischen Darstellung und sieht Klärungsbedarf:

Es gebe eigentlich internationale Verfahren, wenn ein Flugzeug, den Luftraum verletzt. "Ein Flugzeug wird in einem solchen Fall abgedrängt, aber nicht sofort abgeschossen"

"Wenn die russischen Piloten die syrisch-türkische Grenze überflogen haben und danach fünf Minuten lang zehnmal gewarnt worden, dann wären sie also mindestens vierzig, fünfzig, wenn nicht mehr Kilometer in den türkischen Luftraum eingedrungen. Das ist offensichtlich nicht der Fall."

Der ehemalige stellvertretende Stabschef der US Air Force, Lt. General Tom McInerney gegenüber Fox News.

"Es hat wahrscheinlich die Grenzen getestet, das ist in Ordnung. Aber man schießt ihn deswegen nicht gleich ab. Ich glaube, es war ein allzu aggressives Manöver und in der NORAD [North American Aerospace Defense] Kommando Region würden wir diese Art von Einsatzregeln nicht anwenden. .. Das musste vorgeplant sein. "

Gespiegelt legen wir das mal um. US F-16 kreuzt nach Angaben des Irans so ähnlich dessen Luftraum und der Iran schießt die F-16 ab. Jeder sollte wissen was dann passiert zumal mit den solchen Bildern eines toten US Piloten umringt von der Revolutionsgarde.

Norbert, sag mal schreibst du die Geschichte des Absturzes nun noch einmal für die Türkei um? Also wenn die sogar zu unintelligent sind eine glaubhafte (technisch, mathematisch, geographische ) Erklärung abzugeben, dann muss ich dich enttäuschen aus dem Schlamassel holt du sie mit keiner weiteren Märchenstunde.

In dem Sinne auch dies interessant: NATO und USA hatten der Türkei bescheinigt, sie habe das Recht, ihren Luftraum gegen eindringende russische Flugzeuge zu verteidigen. Allerdings stellten neu bekannt gewordene Details die türkische Darstellung in Frage, wonach der Abschuss die einzig mögliche Reaktion war. Demnach flogen zwei russische Jets nur etwa 17 Sekunden lang durch türkisches Hoheitsgebiet. Die russischen Piloten waren zwar bereits fünf Minuten vorher gewarnt worden, weil ihr Kurs Richtung Türkei wies, doch da befanden sich die SU-24-Flugzeuge noch über Syrien.

Nach Angaben aus US-Regierungskreisen wurde das russische Flugzeug zudem nach Durchquerung des türkischen Luftraums über Syrien abgeschossen.
http://www.tagesspiegel.de/politik/nach ... 37164.html

Natascha45 hat geschrieben:Norbert, [...]aus dem Schlamassel holt du sie mit keiner weiteren Märchenstunde.

Siehst du Norbert, da kannst du die Sache noch so objektiv und unaufgeregt zusammenfassen, bei den Putin-Fanboys und -girls geht trotzdem gleich der Puls hoch.
Putin KANN eben nicht mal mit-schuld sein. Provozieren tut nämlich nur die NATO. Bei den Russen gibt es sowas nicht. 17 Sekunden.... ist doch "nichts". Und "nichts" kann auch keine Provokation darstellen. Auch wenn es das xte mal 17 Sekunden sind.

Aber um nochmal die 10 Warnungen, 17 Sekunden und alles unter einen Hut zu kriegen:

Fakten: Der Flieger ging auf syrischem Gebiet nieder. Beide Piloten glitten an Fallschirmen zu Boden und einer ist jetzt tot. Angeblich (O.K. passt hier nicht 100% in den Punkt Fakten) wurde er noch vor der Landung vom Boden aus erschossen.
Dort wo der russische Bomber seine (wie auch immer großen) Kreise flog gibt es keinen IS, sondern nur andere Rebellengruppen. Etliche davon gut Freund mit der Türkei.

Türkische Darstellung:
Die Türkei hat die russischen Piloten während der Annäherung (also noch im syrischen Luftraum) innerhalb von 5 Minuten alle 30 Sekunden auf dem für solche Dinge vorgesehenen Kanal angefunkt und ihnen gesagt, sie nähern sich dem türkischen Luftraum. Dabei aber keinen Kontakt herstellen können. Macht nach Adam Riese eben diese 10 Mal. Angeblich wurde diese Nachricht auch von Hobbyfunkern empfangen, aufgezeichnet und im Internet veröffentlicht.
Als das Fluzeug dann in den Luftraum eingedrungen war, wurde sofort von einer F16 eine Rakete auf ihn abgeschossen. Da die Rakete aber nicht innerhalb von 17 Sekunden dort war, traf sie erst, als der Flieger schon wieder aus dem trükischen Luftraum raus war.
Die Türkei hat ein Radarbild und den angeblichen Funspruch veröffentlicht.

Russische Darstellung:
Der überlebende Pilot sagte im russischen TV aus (wobei er von einem Zettel ablas hat und nur von hinten zu sehen war) sie hätten weder den Funspruch gehört, noch die Rakete gesehen, bevor diese einschlug. Sie seien auch nicht über türkisches Gebiet geflogen.
Es wurde ein Radabild und eine Karte mit einer roten Linie drauf veröffentlicht. Beide widersprechen sich allerdings. Das Radarbild entspricht dabei eher der türkischen Darstellung, die Karte hat nämlich einen viel größeren Bogen und einen Umweg um den Zipfel türkischen Staatsgebietes.
Die türkische F16 soll dabei auch über syrisches Staatsgebiet geflogen sein.

Was ich jetzt ausgelassen habe, sind diese diversen vorgebenen Fakten aus St. Petersburg mit türkischen Pufferzonen, von der Türkei gekauftem IS-Erdöl und den ganzen Kram der nicht direkt was mit dem Abschuss zu tun hat, aber jetzt bis zum Abwinken im Internet durchgekaut wird um von den Fragen "war der Flieger jetzt über der Türkei oder nicht?" und "hat die Türkei wirklich gewarnt und wie haben die russischen Piloten darauf reagiert?" abzulenken. Fragen, die man dann gar nicht mehr beantworten muss, weil unabhängig von der Antwort so und so Erdogan alleine schuld ist.

Achja... und Erdogan und Putin sind sich beide in vielen Dingen leider ziemlich ähnlich.
Was in meinen Augen der Hauptgrund für die Eskalation sein dürfte.