Russland-Forum, das Original

Das ist das übliche Küchengerede.
Wenn alle, die sich irgendwie illegal die Taschen füllen ein Verfahren bekommen würden, dann wären die Gefängnisse in allen Ländern voll.
Wo fängt man dann an? Milliardäre verfolgen Millionäre verfolgen, was ist mit dem Steuerhinterzieher?

Das ist doch wirklich alles Quatsch. Es werden nie, in keinem Land Verfahren gegen alle gemacht, die was gemacht haben. Wer soll die denn alle aburteilen?

Oh je, was sind das denn für Argumente

Mal eine ganz einfache Kontrollüberlegung:

Stellt Euch vor, Ihr seid sehr sehr reich. Stellt Euch weiter vor, Ihr lasst keine Gelegenheit aus, Euren Staatspräsident oder Eure Kanzlerin stets und ständig zu kritisieren und ihnen medienwirksam Knüppel zwischen die Beine zu schmeißen. Plötzlich heißt es, Ihr hättet Steuern hinterzogen, oder Euer eigenes Unternehmen beraubt oder ähnliches. Die Polizei erscheint, nimmt Euch mit und setzt Euch in U-Haft. Wo erwartet Ihr das fairere Verfahren gegen Euch, in Russland oder in Mitteleuropa?

Ok, der Kulturgriche hat seine Meinung schon gesagt. Er findet, dass das mitteleuropäische Rechtssystem (zu dem ich jetzt mal das nordeuropäische Land Norwegen zähle) etwas für Weicheier ist, die einfach nicht in der Lage sind denen, die es verdient haben, mal zu zeigen wo der Hammer hängt

Aber was sagen die andere?

bauplan hat geschrieben:

Dietrich hat geschrieben:Sondern es ging genau um die anderen, die genausoviel Dreck am Stecken haben und sich trotzdem weiterhin mit Hilfe von oben die Taschen vollmachen. Und die eben nicht angeklagt werden, solange sie nur schön nützlich und lieb sind.

Das ist das übliche Küchengerede.

Warum nicht gleich der "Stammtisch".....

bauplan hat geschrieben:Wenn alle, die sich irgendwie illegal die Taschen füllen ein Verfahren bekommen würden, dann wären die Gefängnisse in allen Ländern voll.

Wenn das oben "Küchengerede" war, was ist DAS dann? 5 Euro ins Phrasenschwein! Aber mindestens!

bauplan hat geschrieben:Wo fängt man dann an? Milliardäre verfolgen Millionäre verfolgen, was ist mit dem Steuerhinterzieher?

Pauschal Milliardäre oder Millionäre? Wer will sowas? Was soll das bringen.
Steuerhinterzieher? Aber klar! Wieso auch nicht?

bauplan hat geschrieben:Das ist doch wirklich alles Quatsch. Es werden nie, in keinem Land Verfahren gegen alle gemacht, die was gemacht haben. Wer soll die denn alle aburteilen?

Dafür gibt es Staatsanwälte und Richter.
Ich weiss aber ehrlich gesagt nicht, was dieses für eine Argumentation sein soll. Vor allem, wenn man sich vorher über "Küchengerede" beschwert hat.
Was soll dieses "was gemacht hat" sein? Wenn dieses "was gemacht hat" illegal ist oder war und damit der Gemeinschaft ein Schaden entstanden ist, so MUSS ein Verfahren eröffnet werden. Anders geht es doch gar nicht. Da darf niemand nach seinem Gusto entscheiden, ob bei gleichen Vergehen der eine angeklagt wird und der andere nicht.

Dietrich hat geschrieben: Was soll dieses "was gemacht hat" sein? Wenn dieses "was gemacht hat" illegal ist oder war und damit der Gemeinschaft ein Schaden entstanden ist, so MUSS ein Verfahren eröffnet werden. Anders geht es doch gar nicht. Da darf niemand nach seinem Gusto entscheiden, ob bei gleichen Vergehen der eine angeklagt wird und der andere nicht.

Vollkommen richtig. Erstmal wird ermittelt. Dann wird überlegt ob die Beweise für eine Anklage reichen und dann wird angeklagt.
Ermittlungsbehörden unterstehen dem Innen- bzw. Justizminister.
Da wird als erstes oft gekungelt ob Anklage erhoben wird oder nicht.

Der seelige Franz Josef Straus war ein Perfektionist darin.

Und wenn dann Anklage erhoben wird, dann wird gerichtet, und die sollten unabhängig sein.

Vielleicht hat Abramowitsch im Gegensatz zu Chodorkowski aber keine Steuern hinterzogen und ist deswegen nicht angeklagt worden. Schon mal darüber nachgedacht?
Vielleicht haben die Ermittlungsbehörden seinen Fall auch auf Eis gelegt. Oder, oder, oder.

Alles möglichkeiten, die auch das deutsche Rechtssystem beinhaltet.

Das Argument von dir

Dietrich hat geschrieben: Der Skandal im Fall Chodorkowski liegt daher weniger in seiner Verfolgung als in der Nichtverfolgung der anderen, die damit auf Ewig mundtot und hörig gemacht wurden.

ist damit Quatsch. Wir wissen nicht, was die Behörden ermittelt haben oder nicht. Wir wissen auch nicht ob und welche Straftaten andere Oligarchen gemacht haben oder nicht. Wir wissen nicht ob es nicht vielleicht wie unter Straus in Bayern absprachen gab.

Darum denke ich, es sollten erstmal die vorgenommen werden, gegen die fertig ermittelt wurde und gegen die Anklage erhoben werden kann. Nur da greifen ja die westlichen Staaten den Oligarchen helfend unter die Arme.

Oder sollte gegen keinen Anklage erhoben werden, weil man unter umständen nicht alle Schuldigen oder vermweintlich Schuldigen zur Rechenschafft ziehen kann?
Auch ne tolle Logik.

Und mal ganz realistisch. Glaubst du wirklich, dass man immer alle Schuldigen finden und verurteilen wird. Das ist doch Träumerei. Selbst bei Morden findet man ja nicht alle Täter.

Gunnar hat geschrieben:
Stellt Euch vor, Ihr seid sehr sehr reich. Stellt Euch weiter vor, Ihr lasst keine Gelegenheit aus, Euren Staatspräsident oder Eure Kanzlerin stets und ständig zu kritisieren und ihnen medienwirksam Knüppel zwischen die Beine zu schmeißen. Plötzlich heißt es, Ihr hättet Steuern hinterzogen, oder Euer eigenes Unternehmen beraubt oder ähnliches. Die Polizei erscheint, nimmt Euch mit und setzt Euch in U-Haft. Wo erwartet Ihr das fairere Verfahren gegen Euch, in Russland oder in Mitteleuropa?

Nirgends. Und so nett wie du auf das Beispiel Chodorkowski versuchst zu zielen war es nun mal nicht.

Dietrich hat geschrieben: Was soll dieses "was gemacht hat" sein? Wenn dieses "was gemacht hat" illegal ist oder war und damit der Gemeinschaft ein Schaden entstanden ist, so MUSS ein Verfahren eröffnet werden. Anders geht es doch gar nicht. Da darf niemand nach seinem Gusto entscheiden, ob bei gleichen Vergehen der eine angeklagt wird und der andere nicht.

Denkst du wirklich, dass es in auch nur einem Land der Erde so gehandhabt wird, wie es theoretisch sein sollte? Wer hat dir erzählt, dass es Gerechtigkeit auf der Welt gibt? Und wieso gehst du davon aus, dass es in Russland genauso laufen muß, wie es dir gefällt?
Rußland hat sein eigenes Staatssystem und die damit verbundenen eigenen Probleme. Wir können die Verfahrensweisen gut finden oder nicht aber sich hinzustellen und zu tun, als hättest du die Weisheit mit Löffeln gefressen und sich zu beschweren, dass die Russen das nicht genauso machen, wie du dir das vorstellt, das zeugt von einer unglaublichen Ignoranz und Arroganz!

Pippie, bei Deinem Motto

Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.“ Joseph Joubert (1754-1824)

hätte ich das

Wir können die Verfahrensweisen gut finden oder nicht aber sich hinzustellen und zu tun, als hättest du die Weisheit mit Löffeln gefressen und sich zu beschweren, dass die Russen das nicht genauso machen, wie du dir das vorstellt, das zeugt von einer unglaublichen Ignoranz und Arroganz!

nicht erwartet.

Ist das alles wirklich so naiv gemeint wie es geschrieben wird? Kann jemand wirklich glauben, dass Russland da einen prima Weg eingeschlagen hat? Darf ich fragen wie viele von denen, die hier darauf pochen, dass Deutschland nicht besser sei als Russland (in demokratisch freiheitlicher Hinsicht) ihren Deutschen Pass abgegeben und die russische Staatsbürgeschaft angenommen haben? Oder schwingt vielleicht doch irgendwo das Unbehagen mit, dass man so ganz ohne konsularische Unterstützung aus Deutschland vielleicht mal ziemlich ungerecht ein paar auf die Mütze bekommen könnte und man vielleicht doch nicht missen möchte, dass dann das Weichei Guido Westerwelle kommt und einem aus dem Schlamassel heraushilft?

pippie hat geschrieben:Denkst du wirklich, dass es in auch nur einem Land der Erde so gehandhabt wird, wie es theoretisch sein sollte? Wer hat dir erzählt, dass es Gerechtigkeit auf der Welt gibt? Und wieso gehst du davon aus, dass es in Russland genauso laufen muß, wie es dir gefällt?
Rußland hat sein eigenes Staatssystem und die damit verbundenen eigenen Probleme. Wir können die Verfahrensweisen gut finden oder nicht aber sich hinzustellen und zu tun, als hättest du die Weisheit mit Löffeln gefressen und sich zu beschweren, dass die Russen das nicht genauso machen, wie du dir das vorstellt, das zeugt von einer unglaublichen Ignoranz und Arroganz!

Zumindest wenn sich das Land als Rechtsstaat bezeichnen möchte, dann sollte es mehr oder weniger genau so laufen.
Das man diese Theorie unter Umständen nicht immer zu 100% umsetzen kann, das ist nicht nur bei dieser Theorie so. Aber deshalb kann und sollte man trotzdem verlangen, dass man so nah wie möglich an die 100% ran kommt.

Wenn ich also für mich (und nicht nur für mich) offensichtliche Verstöße gegen diese Rechtstaatlichkeit in Russland erwähne und mit anderen darüber diskutiere, dann ist das "Ignoranz und Arroganz"?
Russland kann meinetwegen verurteilen, einsperren und im Gefängnis totschlagen lassen, wen es will, wenn es ihrem sebstgewählten "eigenen Weg" entspricht.
Aber dann sollen sie nicht versuchen, sich als Rechtstaat darzustellen. Dann sind sie es nämlich nicht.

Das hat nichts mit Ignoranz und Arroganz meinerseits zu tun. Dafür gibt es international anerkannte Regeln, die von Leuten erabeitet wurden, die mit Sicherheit intelligenter als ich und vielleicht sogar schlauer als du sind.

Dietrich hat geschrieben:

pippie hat geschrieben:Denkst du wirklich, dass es in auch nur einem Land der Erde so gehandhabt wird, wie es theoretisch sein sollte? Wer hat dir erzählt, dass es Gerechtigkeit auf der Welt gibt? Und wieso gehst du davon aus, dass es in Russland genauso laufen muß, wie es dir gefällt?
Rußland hat sein eigenes Staatssystem und die damit verbundenen eigenen Probleme. Wir können die Verfahrensweisen gut finden oder nicht aber sich hinzustellen und zu tun, als hättest du die Weisheit mit Löffeln gefressen und sich zu beschweren, dass die Russen das nicht genauso machen, wie du dir das vorstellt, das zeugt von einer unglaublichen Ignoranz und Arroganz!

Zumindest wenn sich das Land als Rechtsstaat bezeichnen möchte, dann sollte es mehr oder weniger genau so laufen.
Das man diese Theorie unter Umständen nicht immer zu 100% umsetzen kann, das ist nicht nur bei dieser Theorie so. Aber deshalb kann und sollte man trotzdem verlangen, dass man so nah wie möglich an die 100% ran kommt.

So so , man kann und man sollte etwas verlangen. Wer ist man? Wer hat einen Anspruch darauf? Die Russen, die nicht nach den Gesetzen Russlands behandelt wurden ganz sicher, aber wer noch? Du doch sicher nicht, oder hast du die russische Staatsbürgerschaft angenommen?

Dietrich hat geschrieben:Wenn ich also für mich (und nicht nur für mich) offensichtliche Verstöße gegen diese Rechtstaatlichkeit in Russland erwähne und mit anderen darüber diskutiere, dann ist das "Ignoranz und Arroganz"?

Du diskutierst nicht nur, du verurteilst und belehrst.

Dietrich hat geschrieben:Russland kann meinetwegen verurteilen, einsperren und im Gefängnis totschlagen lassen, wen es will, wenn es ihrem sebstgewählten "eigenen Weg" entspricht. Aber dann sollen sie nicht versuchen, sich als Rechtstaat darzustellen. Dann sind sie es nämlich nicht.

Nur gut, dass keiner sonst sich als besser darzustellen versucht, als er ist.

Dietrich hat geschrieben:Das hat nichts mit Ignoranz und Arroganz meinerseits zu tun. Dafür gibt es international anerkannte Regeln, die von Leuten erabeitet wurden, die mit Sicherheit intelligenter als ich...

Das will ich doch stark hoffen, dass die das sind !

Dietrich hat geschrieben:...und vielleicht sogar schlauer als du sind.

Sieh an , sieh an du bis also intelligent und ich schlau - interessante Unterscheidung.

ich denke, diese Diskussion führt zu nichts.......

Meine private Politik in Russland, ich beteilige mich am politischen Leben nicht, da ich das System nicht mag, auch wenn ich die russische Pappe habe. Ich habe nicht einmal das Verlangen zu der Wahl zu gehen, kann ich das überhaupt? bin nicht mehr in Russland gemeldet,meinen Innenpass habe ich nicht, auch wenn ich es könnte, würde ich es aber nicht machen, oder vielleicht eine schöne Figur auf den Wahlzettel pinseln, ach was, ich bin Ausländer in Russland, fühle mich dort nicht in der Heimat, bzw. manchmal aber schon

Des Weiteren finde ich, das jedes Land sich an die eigenen Verträge messen sollte, hat Russland die EMRK unterschieben? ja oder nein?, was steht in der Russischen Verfassung? wird das von der Justiz so durchgesetzt? ja oder nein?, ist es Mitglied der UNO und hat somit die Grundrechte der Menschenrechte unterschrieben? Ja oder Nein?
Das sind klare Regeln, wenn da jemand nicht Mitglied seien will, oder nicht seien kann, so soll er austreten.

In meinem Freundeskreis, in den Ländern wo ich mich bewegte und bewege, habe ich oft mit Problemen in den Menschenrechten zu tun, jetzt im Augenblick sind ehemalige Kommilitonen von mir in Syrien sich einander Feind, vor dem Frühling waren sie beste Freunde, soll ich nun in ein Lager gehen?, ihnen über den Zaun rufen? hey, Waleed, du liegst falsch, befreunde dich doch mit den Moslembrüdern, Islamo-faschisten und einfachen Menschen die freie Wahlen wollen, laufe mit ihnen mit, als Nichtmoslem in ihrem Staat macht es doch Spass Parolen zu rufen wie... "Christen nach Beirut und Alawiten ins Grab". Vor einigen Jahren haben wir doch alle friedlich in diesem Polizeistaat zusammen Karten gezockt und Alkohol getrunken.
Oder soll ich ins Lager von Waleed, der auf Russland hofft und den Frühling dort als Aufstand der Sunniten versteht gehen, diesen Aufstand darf man natürlich niederballern? ??...

für mich habe ich das beantwortet, ich bin kein Menschenrechtsfanatiker, ziehe nicht ins Feld dafür, ich achte auf meinen eigenen Haushalt, würde das jeder so machen, so hätten wir eine etwas friedlichere Welt.

Gunnar hat geschrieben:

mit teilweise wohl erfundenen und/oder nicht zu beweisenden Vorwürfen derart überzogen dauerhaft wegzusperren

Ganz genau so seh ich es auch

Jetzt hast du also doch Einblick in die Akten? Nur sind jetzt Chodorkowski und seine Mannen, natuerlich auch der EuGH unfaehig, oder nicht gewillt, mit diesen Erkenntnissen ihr Recht zu erwirken, weder im In-, noch im Ausland? Man koennte fast meinen, seine Verurteilung ist gerechtfertigt ...
An dieser Stelle muss ich mich entschuldigen, ich hatte dich anfangs mit Jemandem aus dem Hobert-Thraed verwechselt, der da interessant und sehr sachlich die rechtl. Seite eines Verfahrens beleuchtete ...

Gunnar hat geschrieben:Das eigentliche Problem ist in Russland doch die Willkür, die ein an sich womöglich tatsächlich gerechtfertiges Vorgehen zum Politikum macht!

Zum Politikum machen es doch nur die, die Chodorkowski nur als Putins Widersacher, Kremlkritiker und Menschenrechtler sehen und verkaufen wollen. So war das bisher in den westl. Medien und natuerlich auch hier in jedem Thraed zu diesem Thema, die immer selben Behauptungen, ohne auch nur einen Punkt stichhaltig zu widerlegen.

-ah-