Russland-Forum, das Original

storona hat geschrieben:

Jurij hat geschrieben:Und jetzt? Hat Putin den Stapel etwa selbst reingeworfen oder was willst du damit sagen?

Und wenn er das nicht eigenhändig gemacht hat, ist das etwa in Ordnung und kein Verstoß gegen das Wahlgesetz mehr?

Jurij hat geschrieben:So wie ich das bei den anderen Wahlurnen gesehen habe, konnte man immer nur jedes mal einen einzelnen Zettel reinschieben.

Falsch. Das hängt von der Urne ab, es gibt unterschiedliche Modelle. In diesem Wahllokal kann man das dank diesem Video sogar sehr gut sehen, dass die Öffnung ziemlich breit ist.

Jurij hat geschrieben:es ist offensichtlich kein Problem so einen Betrug zu erwischen.

Zum Problem wird es, wenn die Komission es dann aber leugnet und es nicht als Betrug anerkennt. Oder zum Beispiel der Journalist/Beobachter wegen des Fotografierens (!) rausgeworfen wird.

Jurij hat geschrieben:Es wurden mehrere hundert Millionen gezahlt für die neuen Wahlurnen und Webcams und euch ist es immer noch nicht recht. Was soll denn noch gemacht werden?

Einfach: all das: http://www.novayagazeta.ru/politics/51416.html darf nicht passieren.
Journalisten/Beobachter ihre Arbeit machen lassen - Fotografieren und Filmen/Verstöße aufdecken und melden - gehört selbstverständlich dazu.
Man darf Journalisten/Beobachter nicht raus werfen, es darf und MUSS von unabhängigen Journalisten fotografiert und gefilmt werden.
Menschen dürfen nicht unter Drohungen der Gehaltkürzung o.ä. unter Druck gesetzt werden.
Menschen dürfen je nur 1 Stimme abgeben.
Das ist nur was die Wahlprozedur angeht.
Es soll einen fairen Wahlkampf geben.

Jurij hat geschrieben:Wieso sieht selbst Golos Putin bei etwa 50%?

Wenn er die 50% oder 70% im erlichen Wahlkampf bekommen würde, würde ich ihn ganz bestimmt akzeptieren. Einen Wahlkampf hat es aber nicht gegeben.

Jurij hat geschrieben:Wieso protestieren die Leute trotzdem noch? Wieso können diese Leute Mehrheitsentscheidungen nicht akzeptieren?

Weil es nicht die Mehrheitsentscheidung ist. Sonst bräuchte er nicht die ganzen Fälschungen.

Putin hat alles getan, damit es keinen Wahlkampf gibt.
Es müssen alle Parteien registriert werden. Es müssen alle Präsidentschaftskandidaten zugelassen werden. Es muss einen Wahlkampf geben - fair, mit gleicher Anzahl und Länge der TV-Auftritten, gleicher TV-Sendezeit und den Debatten, wo die Wähler die Kandidaten miteinander diskutieren hören und ihre Entscheidung selber treffen können. Alle Kandidaten müssen gleichen Zugang zu allen Wahlkampagnemitteln wie TV, Tageszeitungen und Billboards haben

Wenn die (echte) Opposition Zugang (vor allem) zum Fernsehen hätte so wie dein Kandidat ihn hat, würde dein Kandidat nicht mal die erste Runde schaffen. Das wusste und weiss er sehr gut und hat es mit allen Mitteln verhindert.

Jurij hat geschrieben:von den oppositionellen Parteien wurden nicht mehr als 200 Wahlverstöße gemeldet. Ist das euch immer noch zu viel?

Ja!

Woher willst du denn wissen, wer das alles war, der da mehrere Zettel in die Urne geworfen hat? Das können genauso irgendwelche oppositionellen Provokateure gewesen sein, die eine Legitimation für ihre anschließenden Proteste brauchten. Ist wohl jedem klar, dass dem Kreml solche Aktionen schaden und nicht nutzen. Nach der Parlamentswahl wurden die gemeldeten Verstöße untersucht und an 90% davon war nichts dran. Jetzt ist das ähnlich. Die Meldungen von Golos und den oppositionellen Parteien liegen sehr weit auseinander. Wie kann das sein? Die Parteien hatten 300 000 Wahlbeobachter und es gab nicht mehr als 200 gemeldete Verstöße. Bei Golos waren es dagegen mehrere Tausend. Und es wurden in dem Video keine Wahlbeobachter rausgeschmissen. Sondern welche, die sich für Wahlbeobachter gehalten haben. Mehrere Wahlbeobachter sind dort doch am Ende zu sehen. Die Sache mit dem Stappel in der Urne wurde doch problemlos registriert. Dazu sind keine penetranten "Journalisten" notwendig. Und warum manche 2 Zettel reingeworfen haben, wurde hier doch schon geklärt. Es gab in manchen Bezirken zusätzlich Umfragen und in mehreren Städten Bürgemeisterwahlen. Und die Sache mit den TV-Auftritten wird doch völlig dramatisiert. Es ist wohl kaum realistrisch, dass alle die gleiche Sendezeit bekommen, weil ein Regierungschef nunmal grundsätzlich öfter im TV zu sehen ist als andere Politiker. Und außerdem kannst du dir die Umfragen vor den Wahlen anschauen und die Ergebnisse für die jeweiligen Politiker. Es gibt da kaum Unterschiede, obwohl seit der Wahl die oppositionellen Kandidaten im TV zig mal öfter als sonst gezeigt wurden. Putin hat ja sogar mehrere Debatten ausgelassen gehabt. Er hat in meinen Augen nicht mehr als 50% für den Wahlkampf gegeben. Bei Schröder hätte man damals meinen können, dass es 120% Einsatz waren. Und alle Parteien und Kandidaten einfach so zulassen, ist doch albern. In diesem Land ist das doch nicht anders. Jede Partei braucht Unterschriften für eine Zulassung. Ein Kumpel von mir hat mal einen Landersverband von einer Partei gegründet und er wollte mit der Partei bei den Landtagswahlen antreten. Und er stand auch mehrere Monate in der Stadt und hat Unterschriften gesammelt. Bleib doch einfach mal realistisch. Du kannst nicht irgendwelche Sachen fordern, die völlig albern sind. Denkst du die russischen Beamten haben Lust drauf 20 Listen zu erstellen, wo dann jeder 200 Parteien wählen kann? Sjuganow hat 1996 die Wahl fast gewonnen, obwohl die Oligarchen-Medien ihn dauernd in den Dreck gezogen haben. Die APO will aber komischerweise kaum jemand wählen. Und die ganze Putin-Kritik wird an deren Versagen auch nichts ändern können.

J.Eckel hat geschrieben:lieber Jurij.. Ich würde es mal so sagen, meine Beobachtungen sagen nichts.. einfach nichts, weder das die Wahl ok war, noch das die Wahl nicht ok war, es ist also einfach nur innlos gewesen so viel Geld an diesen zwei von mir beobachteten Büros staatliche Gelder (Geld der Steuerzahler) auszugeben.
Wieso das? ... Russland zu verstehen geht nicht..

Du wirst das bestimmt irgendwie noch nachprüfen können. Es gab zumindest schon Veröffentlichungen aus einzelnen Dörfern. Die Frage ist aber, ob es da mehr als 1 Wahllokal gab. Falls man es nicht nachprüfen kann, sollte mal jemand die APO mit der Aufgabe beauftragen. Wenn die friedlich fordern würden, wie Ergebnisse einzelner Wahllokale sehen zu dürfen, dann würde man das wohl bei den nächsten Wahlen auch ermöglichen. Aber so einen Schwachsinn zu fordern, wie die Annulierung der Wahlen, wird man doch eh nicht ernst nehmen.

storona hat geschrieben:Berichte auf Englisch der Internet-Zeitung "Bolschoi Gorod" über den Verlauf und die Fälschungen:

Wähler mit mehreren Wahlzetteln, "Karussells", Webcams zukleben, Wahlzettel von den Wahlkomission ausfüllen "weil gerade keiner hier ist", Beobachter werden rausgeworfen, es wird nicht gestattet zu fotografieren, Wahllokale die gar keine Webcams haben, Bühne für Putins "Siegesdemo" bereits mittags gebaut und so weiter und so weiter...
Wer an die Fälschungen nicht glaubt - alles durchlesen ist empfohlen:

http://www.bg.ru/stories/10225/#article

Was sagt uns das? Die Parteien müssen noch mehr zuverlässige Wahlbeobachter aufstellen. Und wenn eine Webcam fehlt, dann zieht das nicht automatisch Wahlfälschungen nach sich. Das ganze dient ja in erster Linie zur Dokumentierung bzw. als Beweismaterial für das Gericht. Es sind ja zusätzlich noch Wahlbeobachter da. Und die Sache mit den Karusseln vestehe ich bis heute nicht. Man ist doch für ein gewisses Wahllokal registiert. Wie kann es dann Karussels geben? Den Wahlbeobachtern wird wohl nicht entgehen, ob ein registierter Wähler sich richtig ausweisen kann oder nicht.

Hast du irgendein privates Interesse, oder wieso verteidigst du die Wahlfälschungen?

Jurij hat geschrieben:wenn ich ehrlich bin glaube ich eher dem Staats-TV bei solchen Dingen als der APO, die scharf drauf ist aus jeder Mücke einen Elefanten zu machen.

Warum eher dem StaastTV? Weil Putin &Co. es unter Kontrolle haben und dieses TV nur das sendet, was ihrem Interesse entspricht (=die Macht mit allen Mitteln halten und dafür u.a. die Opposition diskreditieren) ?
Mensch, benutze doch dein Gehirn um selber zu denken!
Nur als Beispiel: meine Position z.B. basiert darauf, was ich sehe, lese (Quellen von beiden Seiten!), erlebe und meinen Prinzipien. Das führt im Falle Russland dann automatisch zu Opposition (es sei denn, man will bewusst Autokratie; eine hat Russland jetzt)

Jurij hat geschrieben:Und zu der Sache mit den Medien habe ich doch eine Quelle verlinkt gehabt.

Nein, hast wohl vergessen. Bitte nenne doch (auch ohne Link, nur den Namen) ein Massenmedium in Russland, das nicht vom Kreml kontrolliert wird, das ist eine sehr wichtige Frage.

Jurij hat geschrieben:Woher willst du denn wissen, wer das alles war, der da mehrere Zettel in die Urne geworfen hat? Das können genauso irgendwelche oppositionellen Provokateure gewesen sein, die eine Legitimation für ihre anschließenden Proteste brauchten.

Der Unterschied zw. uns ist der: mich interessiert, DASS es Verstöße gab und die Wahlen nicht fair waren, EGAL wer und dich interessiert es anscheinend nur, um die Opposition noch Mal "in den Dreck zu ziehen" (deine Worte)

Jurij hat geschrieben:Ist wohl jedem klar, dass dem Kreml solche Aktionen schaden und nicht nutzen.

Putin=Kreml, was?

Jurij hat geschrieben:Die Meldungen von Golos und den oppositionellen Parteien liegen sehr weit auseinander.

Und? Es müssen alle Meldungen untersucht werden, Punkt.

Jurij hat geschrieben:Und es wurden in dem Video keine Wahlbeobachter rausgeschmissen. Sondern welche, die sich für Wahlbeobachter gehalten haben. Mehrere Wahlbeobachter sind dort doch am Ende zu sehen.

Wahlbeobachter haben einen Ausweis, niemand redet hier über Menschen ohne Beobachterausweis. Es wurden sehr viele rausgeschmissen. Nicht in diesem Video - da geht es um dein Stappel und dass es nicht von der Wahlkomission als Verstoß akzeptiert wird. Es gibt eine sehr große Menge Meldungen. Wer nicht glauben will - wird nicht glauben. Aber es lohnt sich, mal nachzudenken, anstatt zu glauben.

Jurij hat geschrieben:Die Sache mit dem Stappel in der Urne wurde doch problemlos registriert. Dazu sind keine penetranten "Journalisten" notwendig.

Nein sie wurde nicht "problemlos registriert", deutlich auf dem Video zu sehen. Warum du "Journalist" schreibst und nicht Journalist - weiss ich nicht. Ist deiner Meinung nach nur der ein Journalist ohne Anfphrungszeichen der in den staatlichen Medien arbeitet? Und peretrant zu sein ist für einen Journalisten sogar wichtig, sonst kann er nur Wetterberichte schreiben...

Jurij hat geschrieben:Und die Sache mit den TV-Auftritten wird doch völlig dramatisiert.

Auf keinen Fall. Diese "Sache" ist megawichtig. Bitte stell dir für einen Moment vor, dass die Opposition alles was sie sonst nur auf Facebook oder bei Echo Moskvy über Putin sagt - das alles im TV sagt und dass dauernd (was wunderbar wäre, denn das würde Meinungs- und Pressefreiheit bedeuten). TV formt die öffentliche Meinung, also bitte, ich will hier nicht die allgemeinbekannten Tatsachen aufzählen, das ist wohl sonnenklar! Nicht umsonst wollte Lenin unbedingt zuerst Post-Telegraph-Telefon erobern...

Jurij hat geschrieben:Es ist wohl kaum realistrisch, dass alle die gleiche Sendezeit bekommen

Also irgendwie schafft man das in anderen Ländern, TV-Zeit zwischen Kandidaten fair aufzuteilen, frag mich nicht....

Jurij hat geschrieben:Und außerdem kannst du dir die Umfragen vor den Wahlen anschauen und die Ergebnisse für die jeweiligen Politiker.

Mich interessieren gerade nicht die Umfragen, sondern die echten Wahlverlauf und -ergebnisse!

Jurij hat geschrieben:Putin hat ja sogar mehrere Debatten ausgelassen gehabt.

Putin hat an keiner Debatte teilgenommen, das bedeutet es hat kein Dialog gegeben und keinen Wahlkampf. Das ist zynisch (+непереводимый фольклор: по-хамски)

Jurij hat geschrieben:Und alle Parteien und Kandidaten einfach so zulassen, ist doch albern.

Ach? Meinst du ja? Und warum?

Jurij hat geschrieben:Denkst du die russischen Beamten haben Lust drauf 20 Listen zu erstellen, wo dann jeder 200 Parteien wählen kann?

Aha, hier ist die Erklärung warum, alles klar.
Soll ich dir was sagen? Es interessiert mich nicht die Bohne, worauf die russischen Beamten Lust haben... Es wird auch keine 200 Parteien geben, aber weisst du was - auch wenn ja, dann soll es so sein. Lustigerweise wurde aber ausgerechnet der Kandidat nicht zugelassen, der als einziger eine Hoffnung auf Demokratie in Russland versprochen hat - was wohl der Grund für seine Nicht-Zulassung war.

Jurij hat geschrieben:Sjuganow hat 1996 die Wahl fast gewonnen

Wer fair gewinnt, der soll President sein, habe ich doch schon geschrieben. Wenn Putin im fairen Wahlkampf gewonnen hätte, würde ich ihn akzeptieren.

Jurij hat geschrieben:Die APO will aber komischerweise kaum jemand wählen. Und die ganze Putin-Kritik wird an deren Versagen auch nichts ändern können.

Das sagt dir doch nur das StaatsTV im Rahmen der Putin-Propaganda, das stimmt aber nicht. Und: es ist kein "Versagen", wenn einem die Mittel für den Kampf entzogen werden. Die Putin-Kritik ändert nur deshalb nicht die Lage, weil Putin alles unternimmt, damit Menschen - die wirklichen Massen - diese Kritik durch Massenmedien nicht zu hören bekommen, bzw. höchstens ab und zu eine verdrehte Version davon, wo die Opposition blöd dargestellt wird.

Jurij hat geschrieben:wenn eine Webcam fehlt, dann zieht das nicht automatisch Wahlfälschungen nach sich.

Sagt auch keiner. Es wurden aber vorhandene Webcams zugeklebt, sieht man in der Webcam selbst.

Jurij hat geschrieben:Und die Sache mit den Karusseln vestehe ich bis heute nicht. Man ist doch für ein gewisses Wahllokal registiert. Wie kann es dann Karussels geben? Den Wahlbeobachtern wird wohl nicht entgehen, ob ein registierter Wähler sich richtig ausweisen kann oder nicht.

Das zeigt nur, dass du die Berichte nicht wirklich gelesen hast.
Es geht so: Menschen im Bus zu einem Wahllokal gefahren. Gehen rein, mischen sich unter anderen Wählern. Jeder hat im Bus einen Aufkleber oder Zettel bekommen, den er in seinem Pass drin hat. Kommt so ein "Wähler" zum Tisch, wo man sich ausweisen muss - zeigt er seinen Pass und zwar so, dass sein Gegenüber den Aufkleber sieht. Er bekommt einen Wahlzettel, wählt duweissschonwen und geht zurück in den Bus. Sind alle wieder da - ab zu einem anderen Wahllokal und alles beginnt von neuem. So können viele Menschen mehrmals "wählen". Natürlich müssen Mietglieder der Wahlkomission mitmachen. Manchmal ist es ein bestimmter Mitglied - dann werden die Karusselschiki im Bus informiert, zu wem sie gehen sollten.

Noch eine Art von Fälschungen: die Wahlkomission-Protokolle umschreiben oder sich weigern, eine Kopie des Protokolls dem Wahlbeobachter zu geben (per Gesetz muss man hat es das Recht darauf)
Hier zum Nachlesen: http://www.newsru.com/russia/08mar2012/elect_piter.html

Lass mal Storona, es ist wie Samoware nach Tula zu tragen...

Jochen hat geschrieben:Hast du irgendein privates Interesse, oder wieso verteidigst du die Wahlfälschungen?

Wenn das für dich eine Verteidigung ist, dann bitte. Ich mach lediglich nicht aus einer Mücke einen Elefanten. Putin hatte fast 50% Vorsprung zum Zweitplazierten. Selbst wenn die Hälfte davon durch Wahlfälschungen zustande kam, wäre mir das mehr als egal. Wenn wie in Amerika 1% über Regierung oder Opposition entscheiden würden, dann würde ich das Rumgeheule über Wahlfälschungen schon eher nachvollziehen. Aber sonst, ist mir das mehr als egal. Wenn es hier bei irgendwelchen Wahlen Meldungen über 200 Wahlverstöße geben würde, dann wäre mir das genauso egal. Golos sieht Putin bei etwa 50%. Die Liga der Wähler sieht Putin bei 53%. Laut den Exit Polls lag Putin bei 58%. Und vor der Wahl lag er laut Umfragen bei bis zu 66%. Von daher alles nicht der Rede wert. Klar wäre es gut, wenn die Wahl perfekt gelaufen wäre und es keinen einzigen Verstoß gegeben hätte. Aber das ist einfach nicht möglich, weil gewisse Interessensgruppen Wahlverstöße brauchen, um den Protesten eine Legitimation zu verleihen. Denkst du etwa, dass es nach der Wahl keine Proteste geben würde, wenn es keinen einzigen Wahlverstoß gegeben hätte? Die Proteste würde es so oder so geben. Ist ja auch nicht schwer ein paar Leute zu finden, die die Wahlen wie auch immer sabotieren. Wenn einem die nicht ganz perfekten Wahlen in diesem Land egal sind, dann kann es einem in Bezug auf Russland erst recht egal sein.


"Das Thema war in Deutschland bisher tabu. Doch nun sind zwei Politikwissenschaftler auf eindeutige Hinweise gestoßen, die auf systematische Unregelmäßigkeiten oder möglicherweise auf Manipulationen bei der Auszählung der Stimmzettel von Bundestagswahlen hindeuten. Bei rund 1500 Tests auf Wahlkreisebene stießen sie vereinzelt auf signifikante Unregelmäßigkeiten. 190 Tests auf Landesebene ergaben 51 kritische Fälle. Jedes vierte Landesergebnis bei Bundestagswahlen gibt somit nicht den exakten Wählerwillen wieder. Und es kann nicht sein, dass sich die Wahlhelfer einfach und zufällig verzählt haben, denn auch dies wären natürliche Prozesse. Die Verteilung der Ziffern müsste dem Benfordschen Gesetz entsprechen."
http://www.cicero.de/97.php?item=6204

storona hat geschrieben:

Jurij hat geschrieben:wenn ich ehrlich bin glaube ich eher dem Staats-TV bei solchen Dingen als der APO, die scharf drauf ist aus jeder Mücke einen Elefanten zu machen.

Warum eher dem StaastTV? Weil Putin &Co. es unter Kontrolle haben und dieses TV nur das sendet, was ihrem Interesse entspricht (=die Macht mit allen Mitteln halten und dafür u.a. die Opposition diskreditieren) ?
Mensch, benutze doch dein Gehirn um selber zu denken!
Nur als Beispiel: meine Position z.B. basiert darauf, was ich sehe, lese (Quellen von beiden Seiten!), erlebe und meinen Prinzipien. Das führt im Falle Russland dann automatisch zu Opposition (es sei denn, man will bewusst Autokratie; eine hat Russland jetzt)

Jurij hat geschrieben:Und zu der Sache mit den Medien habe ich doch eine Quelle verlinkt gehabt.

Nein, hast wohl vergessen. Bitte nenne doch (auch ohne Link, nur den Namen) ein Massenmedium in Russland, das nicht vom Kreml kontrolliert wird, das ist eine sehr wichtige Frage.

Ich glaube eher dem Staats-TV, weil man schon zu oft Zeuge war, dass an den Lügen gegen Putin nichts dran war.