Putin auf nationalpatriotischem Kurs

[bauplan]

ominösen staatstragenden Konservativen hier benutzt wurde.

Von "hier" habe ich nichts geschrieben. Aber wie schon geschrieben, wem der Schuh passt.....

Aufweichung des Rechtstaates, Beschneidung der Grundrechte, Führerkult, staatlich geförderter Nationalismus, das ist nicht von heute auf morgen plötzlich da. Das geht alles im Kleinen los und KANN dann im Endeffekt so schlimm werden, wie unter Hitler oder Stalin.

Da gebe ich dir sogar Recht. Aber gerade bei "Aufweichung des Rechtstaates, Beschneidung der Grundrechte," scheint es ja in aller Welt normal zu sein so etwas zu machen. Wie ich schon öfter geschrieben habe, in Russland werden solche Tendenzen sofort ganz groß angeprangert, aber im Rest der Welt sieht man locker drüber hinweg.
Was "Führerkult" angeht sehe ich das in Russland stark gesellschaftlich bedingt und sehe den nicht als "Führerkult" in dem Sinne wie Hitler und Stalin.
"staatlich geförderter Nationalismus" wie überhaupt Nationalismus ist weltweit sehr unterschiedlich verteilt, die Norweger haben auch einen satten Nationalismus, die USA sowieso, in der alten BRD war er eher wenig.
Und da kann ich dich nur unterstützen, ich würde immer für einen Internationalismus plädieren. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass du ein Internationalist bist.

Wenn man einen modernen Staat und eine moderne Gesellschaft möchte, dann sollte man sich auch an modernen Gesellschaften orientieren und nicht in seiner Sturköpfigkeit auf einem "eigenen Weg" beharren, der so oder so ähnlich schon andere ins Verderben geführt hat.

Entschuldige, an welchen Staaten sollte man sich orientieren? Deutschland, USA, GB, Frankreich, Japan, .....

[Dietrich]

Sie vergleichst doch nicht ehrlich Adolf und Putin oder? Und die Politischen Protzesse im Dritten Reich mit dem heutigen Russland? Entweder haben Sie überhaupt keine Ahnung was zu der Zeit los war und keine Ahnung was in Russland gerade passiert oder Sie versuchen hier zu Provozieren.
Ich hab eine Frage Sie sind doch mit einer Russin verheiratet oder?

Nein, tue ich nicht. Und ja, bin ich.
Ist das "Sie" jetzt eine (wie man am ersten Satz sieht) nachträglich eingefügte absichtliche Distanz, oder seit wann wird das hier benutzt?

Wenn du dir die "Entstehung" dieses Postings durchgelesen hättest, dann sollte meine Arhumentation und meine Ansicht eigentlich unübersehbar sein. Es sei denn, man möchte es anders sehen. Es ging lediglich um ein weiteres Beispiel für eine absichtlich überzogene Darstellung.....

Und ich verwehre mich dagegen, das mir dies hier - von wem auch immer - irgendetwas in der Richtung unterstellt wird. Glücklicherweise sind meine Aussagen jederzeit nachlesbar.

Wenn ich schreibe, dass es Dinge wie die Aufweichung des Rechtsstaates, Gesetze gegen bestimmte Minderheiten, staatlich geschührter Nationalismus und Führerkult auch bei Hitler und Stalin gegeben hat, dann ist das kein Vergleich von Putin mit einem vom den beiden, denn in beiden Fällen waren die Ausprägungen um einiges schlimmer und extremer als sie es zur Zeit in Russland sind. Aber es könnte, im Gegensatz zu einer Stärkung der Demokratie durch einen wirklichen Rechtsstaat, politische Meinungsvielfalt, etc. eher den Weg ebnen zu einer Situation die sich dann eben mehr und mehr in Richtung drittes Reich oder Kommunismus entwickelt. (man beachte den Konjunktiv!)
Selbst wenn in Putin nicht mal ein klitzkleines bisschen Hitler oder Stalin stecken sollte (was ich nicht beurteilen kann, weil ich ihn persönlich nicht kenne!), so könnte die jetzige Politik doch unter Umständen die Grundlage (oder auch die Grundlage einer Grundlage) für etwas derartiges werden. Und selbst wenn es für eine Grundlage nicht reicht, so geht die Politik zumindest nicht in die Richtung, so etwas in Zukunft eben noch unwahrscheinlicher zu machen.

Aber befass dich lieber nicht mit meinen Argumenten, sondern wirf mir einfach weiterhin "keine Ahnung" oder "provozierendes Verhalten" vor. Strengt wesentlich weniger an.

Aber wo wir schon mal bei direkten Fragen sind:
- Glaubst du, dass das Gesetz gegen homosexuelle Propaganda in Russland etwas Gutes ist? Bringt es Russland weiter auf dem Weg zu einem modernen und demokratischen Staat?
- Glaubst du, dass es im Prozess bezüglich des Todes von Magnitzky wirklich keinen Grund gab, weiter gegen irgend jemanden zu ermitteln.

[Dietrich]

Aber gerade bei "Aufweichung des Rechtstaates, Beschneidung der Grundrechte," scheint es ja in aller Welt normal zu sein so etwas zu machen.

Um mal bei deiner "du willst doch nicht etwa ...vergleichen"-Rhetorik zu bleiben:
Du willst doch nicht die Prozesse gegen Pussy Riot, Khodorkovsky oder die Ermittlungen zum Tode Magnitzkies mit irgendwelchen Prozessen in Deutschland in den lezten 10 Jahren vergleichen, oder?
Oder Verbote von direkten Gegendemonstrationen zweier gewaltbereiter Gruppen mit dem generellen Verbot von homosexueller Propaganda. Oder?

Wie ich schon öfter geschrieben habe, in Russland werden solche Tendenzen sofort ganz groß angeprangert, aber im Rest der Welt sieht man locker drüber hinweg.

Wo das denn?
Entsprechende Gesetze würden in Deutschland, Frankreich, den USA, wo auch immer genau so kommentiert werden. War Guantanamo nicht genau so in der Presse? Oder waren die Meinungen dazu irgendwie positiv? Die Unregelmäßigkeiten bei der US-Wahl waren Thema Nr. 1 und über Wahlmodalitäten in Deutschland wird regelmäßig erhitzt diskutiert.
Vielleicht hast du auch die Kritik an Ungarn gelesen, die in den letzten Tagen überall in der Presse zu lesen war.
Aber dies ist eben ein Russlandforum, deshalb geht es hier eben primär um Russland.

Was "Führerkult" angeht sehe ich das in Russland stark gesellschaftlich bedingt und sehe den nicht als "Führerkult" in dem Sinne wie Hitler und Stalin.

Den Unterschied hätte ich gerne mal qualitativ genau auseinanderdividiert. Was ist und wie lange geht ein "gesellschaftlich bedingter" (und damit "guter???) Führerkult und wann beginnt ein anderer, schlechterer?
Waren nicht auch Hitler und Stalin in ihrer (Selbst)darstellung "starke Anpacker, die nur das beste für ihr Volk wollten"?

Personenkult hat aber in der Politik so oder so nichts zu suchen. Personen in der Politik sollten nach Möglichkeit recht schnell austauschbar sein und ihre Politik sollte im Vordergrund stehen. Ich weiss, das es in dieser Absolutheit recht utopisch ist, weil die meisten Menschen eben eher Personen als Programme wählen. Aber das bedeutet ja nicht, dass man nicht trotzdem so etwas nach Möglichkeit nicht auch noch fördern sollte!

"staatlich geförderter Nationalismus" wie überhaupt Nationalismus ist weltweit sehr unterschiedlich verteilt, die Norweger haben auch einen satten Nationalismus, die USA sowieso, in der alten BRD war er eher wenig. Und da kann ich dich nur unterstützen, ich würde immer für einen Internationalismus plädieren. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass du ein Internationalist bist.

Da kommt es jetzt wieder darauf an, was man alles unter Nationalismus versteht und vor allem, wie man diesen gegen Internationalismus abgrenzt. Wenn Nationalismus bedeutet, "wir sind die besten und stärksten und alle anderen sind minderwertig", dann bin ich mit Sicherheit kein Nationalist.
Was würde jemanden in deinen Augen zum Internationalisten machen? Bzw. was explizit nicht? Was mache ich "falsch" um in deinen Augen internationalist zu sein?

Wenn man einen modernen Staat und eine moderne Gesellschaft möchte, dann sollte man sich auch an modernen Gesellschaften orientieren und nicht in seiner Sturköpfigkeit auf einem "eigenen Weg" beharren, der so oder so ähnlich schon andere ins Verderben geführt hat.

Entschuldige, an welchen Staaten sollte man sich orientieren? Deutschland, USA, GB, Frankreich, Japan, .....

Such dir einfach einen Staat aus, der in deinen Augen eine moderne und demokratische Gesellschaft darstellt.... Wenn dir die von dir genannten nicht genehm sind, dann nimm die Schweiz, Frankreich, Spanien, Schweden, Dänemark, Norwegen (trotz Nationalismus) oder meinetwegen auch Griechenland als Wiege der Demokratie.
Oder meinetwegen bastel dir aus der Definition von Demokratie selbst einen Idealstaat zusammen.
Und dann schau auf solche Dinge wie Gewaltenteilung, Parteien, Wahlen, etc.

[Cookie]

@Cookie

- und man Monatelang keine Gehälter gezahlt hatte bis zur unseren Jetzigen Zeit. -

http://www.e1.ru/news/spool/news_id-385655.html

Also von wegen Gehaltszahlungen, sind RU Unternehmen noch fernab der Gerechtigkeit. Ich erinnere mich an die Kriese 2008 als meiner LP, wie auch allen anderen Angestellten (ca. 1000 Personen) 35% des Einkommens von Heute auf Morgen gekuerzt wurde und bis dato nicht wieder erhalten. Im Gegenzug hat dieselbe Holding 4 neue Verkauflaeden im Ural (Eburg) an bester Lage erstellt. Meine LP hat die Arbeitsstelle sehr schnell quittiert, nachdem ich ihr mal vorgerechnet habe von welchem Geld (ca. 10% Zinsen auf die 35% Einkommenskuerzung bei ca. 1000 Angestellten ueber 3 Jahre) ergibt ein stolzes Suemmchen und mindert einen moeglichen Kapitalkredit! Anyway, heute ist der Haupteigentuemer nahezu bankrott. Moeglicherweise lernt er aus seinen Fehlern oder aber studiert zuerst einmal das Wort "Human Capital", welches meines Erachtens das wichtigste Vermoegen einer Unternehmung darstellt!

Das ist aber nicht damit zu vergleichen das in den 90ern Monatelang keine Gehälter und Renten gezahlt wurden. Meiner Schwiegermutter ist Ärztin 1997 hatte sie 7 Monatelang kein Geld bekommen, Meine Mutter arbeitete bei der Gesundheitsbehörde sie Bekam 6 Monatelang kein Geld bevor wir nach Deutschland ausgereist sind.

[Cookie]

Sie vergleichst doch nicht ehrlich Adolf und Putin oder? Und die Politischen Protzesse im Dritten Reich mit dem heutigen Russland? Entweder haben Sie überhaupt keine Ahnung was zu der Zeit los war und keine Ahnung was in Russland gerade passiert oder Sie versuchen hier zu Provozieren.
Ich hab eine Frage Sie sind doch mit einer Russin verheiratet oder?

Nein, tue ich nicht. Und ja, bin ich.
Ist das "Sie" jetzt eine (wie man am ersten Satz sieht) nachträglich eingefügte absichtliche Distanz, oder seit wann wird das hier benutzt?

Ich hab mich da wohl beim ersten Satz verschrieben. Hierfür entschuldige ich mich. Ich duze Blauplan weil er es mir angeboten hat und nicht weil mir seine Position besser passt. Vorher hatte ich Ihn auch gesiezt.

Wenn du dir die "Entstehung" dieses Postings durchgelesen hättest, dann sollte meine Arhumentation und meine Ansicht eigentlich unübersehbar sein. Es sei denn, man möchte es anders sehen. Es ging lediglich um ein weiteres Beispiel für eine absichtlich überzogene Darstellung.....

Und ich verwehre mich dagegen, das mir dies hier - von wem auch immer - irgendetwas in der Richtung unterstellt wird. Glücklicherweise sind meine Aussagen jederzeit nachlesbar.

Wenn ich schreibe, dass es Dinge wie die Aufweichung des Rechtsstaates, Gesetze gegen bestimmte Minderheiten,

Damit ist bestimmt das Gesetz gegen Homosexuelle Propaganda unter Kindern und Jugendliche gemeint oder? Dazu kommen wir ja später wenn nicht dann kann man mich später drauf hinweisen und ich kann gerne meine Subjektive Meinung dazu abgeben.

staatlich geschührter Nationalismus

Staatlich geschürter Nationalismus? In wie fern? Also Navalny ist keine Regierungsfigur da muss man mir ehrlich auf die Sprünge helfen. Also ich hab von keinem der führenden Politiker gehört das eins der Völker Russlands nicht den selben Wert hätten wie andere. Das man anfängt darüber zu sprechen Visa für die ehemaligen Sowjetrepubliken einzuführen die nicht in die Eurasische Union eintreten wollen, würde ich jetzt nicht als Nationalismus bezeichnen sondern als Realpolitik.

und Führerkult auch bei Hitler und Stalin gegeben hat, dann ist das kein Vergleich von Putin mit einem vom den beiden, denn in beiden Fällen waren die Ausprägungen um einiges schlimmer und extremer als sie es zur Zeit in Russland sind. Aber es könnte, im Gegensatz zu einer Stärkung der Demokratie durch einen wirklichen Rechtsstaat, politische Meinungsvielfalt, etc. eher den Weg ebnen zu einer Situation die sich dann eben mehr und mehr in Richtung drittes Reich oder Kommunismus entwickelt. (man beachte den Konjunktiv!)

Man kann aber das ganze doch nicht auf „hauruck“ bewirken sondern gezielt mit Methoden die momentan z.B. bei der Polizei passieren. Ich glaube der neue Polizeiminister hat in der kurzen Zeit mehr Mitarbeiter entlassen und seine Reihen gereinigt als es seine Vorgänger jemals getan haben. Genauso bin ich überzeugt das Medvedev sich Lieber mit dem Rechtssystem in Russland beschäftigen sollte und den Prämierposten räumen sollte und besser als Justizminister geeignet wäre. Und wegen der politischen Meinungsvielfalt wie schaut es den mit dem neuen Wahlgesetz aus? Ist es nicht in Ordnung was gibt es an diesem auszusetzen?

Selbst wenn in Putin nicht mal ein klitzkleines bisschen Hitler oder Stalin stecken sollte (was ich nicht beurteilen kann, weil ich ihn persönlich nicht kenne!), so könnte die jetzige Politik doch unter Umständen die Grundlage (oder auch die Grundlage einer Grundlage) für etwas derartiges werden. Und selbst wenn es für eine Grundlage nicht reicht, so geht die Politik zumindest nicht in die Richtung, so etwas in Zukunft eben noch unwahrscheinlicher zu machen.

Aber befass dich lieber nicht mit meinen Argumenten, sondern wirf mir einfach weiterhin "keine Ahnung" oder "provozierendes Verhalten" vor. Strengt wesentlich weniger an.

Das kann man doch fast jedem Land vorwerfen. Übrigens als Solowiew in seiner Sendung Herrn Udalzow fragte ob dieser garantieren könnte das falls er oder Navalny die macht ergreifen würden es nicht wieder zu Massenerschießungen kommt, sagte Udalzow nur „solche Garantien können wir nicht geben.“ Ist das Demokratie?

Aber wo wir schon mal bei direkten Fragen sind:
- Glaubst du, dass das Gesetz gegen homosexuelle Propaganda in Russland etwas Gutes ist? Bringt es Russland weiter auf dem Weg zu einem modernen und demokratischen Staat?

Das Gesetz ist noch nicht beschlossen und auch noch nicht vom Präsidenten unterzeichnet. Es geht doch um Propaganda vor Kindern und Jugendlichen oder sind Sie der Ansicht das das man Demonstrationen solcher Art unbedingt vor einem Kindergarten oder einer Schule abhalten muss? Ich verstehe sowieso den Sinn von solchen Demos nicht, ich meine Heterosexuelle machen doch auch keine Demos? Warum muss man unbedingt sein Privatleben in die Öffentlichkeit tragen? Ist es strafbar wen man solche Vorlieben hat? Nein wo ist dann das Problem?

- Glaubst du, dass es im Prozess bezüglich des Todes von Magnitzky wirklich keinen Grund gab, weiter gegen irgend jemanden zu ermitteln.

Nein ich halte es für nicht richtig das hier ein Verfahren eingestellt wurde weil die Ermittler der Meinung sind das der Tod Magnizkis nicht durch Gewalteinwirkung verursacht wurde. Denn hier liegt mind. Verantwortungsloses verhalten vor und das ist in Russland auch Strafbar. Denn ein Gefangener der über Brustschmerzen klagt sollte nicht auf den Arzt 1,5 Stunden warten und Zwar ohne Aufsicht.

[bauplan]

Leider nur kurz, denn ich muss mich fertig machen für die Hannover Messe, weil ich da dem Terrorstaat Russland versuche zu einer besseren PR zu verhelfen.

Du willst doch nicht die Prozesse gegen Pussy Riot, Khodorkovsky oder die Ermittlungen zum Tode Magnitzkies mit irgendwelchen Prozessen in Deutschland in den lezten 10 Jahren vergleichen, oder?
Oder Verbote von direkten Gegendemonstrationen zweier gewaltbereiter Gruppen mit dem generellen Verbot von homosexueller Propaganda. Oder?

Warum Deutschland. Reicht es nicht ins Mutterland der Demokratie, den USA, zu schauen?

Entsprechende Gesetze würden in Deutschland, Frankreich, den USA, wo auch immer genau so kommentiert werden. War Guantanamo nicht genau so in der Presse? Oder waren die Meinungen dazu irgendwie positiv? Die Unregelmäßigkeiten bei der US-Wahl waren Thema Nr. 1 und über Wahlmodalitäten in Deutschland wird regelmäßig erhitzt diskutiert.
Vielleicht hast du auch die Kritik an Ungarn gelesen, die in den letzten Tagen überall in der Presse zu lesen war.

Bei Russland werden solche "Verfehlungen" in jedem noch so kleinen Bericht aber immer wieder erwähnt, während z.b. Guantanamo oder der verbrecherische Angriffkrieg gegen den Irak, irgendwie nicht in jedem Artikel über die USA erwähnt werden.

Waren nicht auch Hitler und Stalin in ihrer (Selbst)darstellung "starke Anpacker, die nur das beste für ihr Volk wollten"?

Nein

Da kommt es jetzt wieder darauf an, was man alles unter Nationalismus versteht und vor allem, wie man diesen gegen Internationalismus abgrenzt. Wenn Nationalismus bedeutet, "wir sind die besten und stärksten und alle anderen sind minderwertig", dann bin ich mit Sicherheit kein Nationalist.

siehe Navalny, den lieben oppositionellen Blogger der von dem bösen Putin verfolgt wird.

Oder meinetwegen bastel dir aus der Definition von Demokratie selbst einen Idealstaat zusammen.
Und dann schau auf solche Dinge wie Gewaltenteilung, Parteien, Wahlen, etc.

Genau das macht Russland. Noch in der Transformation, aber es sucht. Und ich bin es auch müde immer wieder zu wiederholen, Russland ist ein Staat zwischen Europa und Asien, also wird auch die Ausrichtung dahingehen. Im besten Fall ein gemisch aus europäischer und asiatischer Politik.
Wir, also von der Internetzeitung die hier nicht erwähnt werden darf, haben auch darüber erst jüngst Vorträge gehalten. Russland zwischen EU und SOZ.
Aber um das zu verstehen muss man schon sehr tief analytisch in die Materie eintauchen und hier soll ja nicht so viel geschrieben werden.

[Dietrich]

Das kann man doch fast jedem Land vorwerfen. Übrigens als Solowiew in seiner Sendung Herrn Udalzow fragte ob dieser garantieren könnte das falls er oder Navalny die macht ergreifen würden es nicht wieder zu Massenerschießungen kommt, sagte Udalzow nur „solche Garantien können wir nicht geben.“ Ist das Demokratie?

Was ist das denn für ein Kinderkram?
Wen sollen Udalzow und/oder Navalny denn erschießen? Und auf welcher (rechtlichen) Grundlage?
Und DAS siehst du als Grund, vor der Opposition zu warnen? Weil die angeblich undemokratisch sind, da sie Massenerschießungen planen?

Das Gesetz ist noch nicht beschlossen und auch noch nicht vom Präsidenten unterzeichnet. Es geht doch um Propaganda vor Kindern und Jugendlichen oder sind Sie der Ansicht das das man Demonstrationen solcher Art unbedingt vor einem Kindergarten oder einer Schule abhalten muss? Ich verstehe sowieso den Sinn von solchen Demos nicht, ich meine Heterosexuelle machen doch auch keine Demos? Warum muss man unbedingt sein Privatleben in die Öffentlichkeit tragen? Ist es strafbar wen man solche Vorlieben hat? Nein wo ist dann das Problem?

Moment moment.... nun vermisch doch nicht gleich alles in einen Topf.
Erstens: Ob nun (schon) unterzeichnet oder nicht, ich habe weder von der Duma noch von Putin irgendwelche Reaktion gegen dieses Gesetz gesehen.
Zweitens: Was ist "homosexuelle Propaganda"?
Drittens: Ist das mit den "Demonstrationen vor Schulen und Kindergärten" irgendwie ein Ziel der Homsexuellen in Russland? Hat es das in der Vergangenheit irgendwie verstärkt gegeben?
Viertens: Selbst wenn, was könnte denn Schlimmes mit den (Schul-)kindern passieren, wenn sie dieser Propaganda (siehe Zweitens!) ausgesetzt sind?
Fünftens: Wieso sollte es jemandem verboten werden, sein Privatleben in die Öffentlichkeit zu tragen? Wieso darf ein Junge seine Freundin in der Öffentlichkeit küssen, seinen Freund aber nicht?
Sechtens: Ist es strafbar? Anscheinend ja doch.....

Nein wo ist dann das Problem?

Das Problem ist, dass es weder eine ordentliche Definition von "homosexueller Propaganda" gibt, noch eine Definition was "vor Kindern und Jugendlichen" bedeuten soll. Ist die Regenbogenflagge "Propaganda"? Oder ein Button mit dem Symbol an der Jacke? Ein Kuss? Knutschen? Händchen halten?
Wie weit muss der nächste Kindergarten entfernt sein? Wie weit die nächste Schule? Reicht ein zufällig vorbeilaufendes Kind oder muss es interessiert in die Richtung schauen?

Wieso wird hier durch ein derart schwammiges und dementsprechend eigentlich unnützes Gesetz eine Minderheit ausgegrenzt? Ist Homosexualität ansteckend?
Menschen die etwas gegen Homsexuelle haben, gehören wahrscheinlich mehrheitlich zu den Leuten, die auch gegen andere Minderheiten Vorurteile hegen.

Wieso zucken Menschen, die politisch in Deutschland zu den vordersten Spitzen gegen jegliche Minderheitendiskriminierung stehen, die Schultern, wenn derartige Sachen plötzlich in Russland passieren?

P.S. Ich gehe jetzt auch gleich ins (erneut) verlängerte Wochenende. Werde wohl erst nächste Woche wieder was schreiben.

[GIN]

Ich lese bei Euch oft von... "Russland ist ein Staat zwischen Asien und Europa".
In Asien gibt es lebende Demokratien wie Südkorea, Japan, Taiwan oder Singapour. Ein Asiate ist zur Demokratie fähig.

[Sibirier]

Ist Homosexualität ansteckend?

Naja, Zitat: Wenn es um HIV gehe, seien homosexuelle Männer in Deutschland durch ihre Sexualpraktiken und die hohe Zahl ihrer Sexualkontakte am meisten gefährdet, sagt auch RKI-Experte Osamah Hamouda. „Hier besteht das höchste Risiko, dass man auf einen Partner mit HIV trifft.“

http://www.tagesspiegel.de/wissen/hiv-b ... 99542.html

[manuchka]

HIV ist ansteckend, aber Homosexualität wird wohl nicht durch Infektion weiterverbreitet.