Flüchtlingswelle in Russland

[fugen]

Wie hast du die Leute auf dem Maidan gennant? Nur mal als kleine Gedankenstütze?
Masken etc waren dort ja auch vertreten.

Naja, immerhin kannst du froh sein dass bis jetzt kein UN-Hubschrauber, auch wenn sie dort flogen ;-), abgeschossen wurde

[Berlino10]

Würdest du die rechtsradikalen Nationalisten in der Ostukraine wirklich einfach weitermachen lassen????

Es gibt keine vertretbare Alternative als Waffenstillstand, militärisch ist das nicht zu lösen, nur zu verschlimmern,
(genauso wenig wie man hätte auf dem Maidan Recht und Ordnung mit Gewalt wiederherstellen können)
weil es eben nicht richtig ist und auch nichts bringt, ständig von Terroristen zu sprechen,
da sich ja selbst nach westlicher Expertise 1-2 Millionen Menschen in Donezk und Lugansk (off. weit über 2 Mio) mit diesen Separatisten gegen Kiew solidarisiert haben.

Ich halte das Referendum für nicht rechtsgültig (und sicher auch formal nicht korrekt) und auch die Separation für nicht umzusetzen aber als Volksmeinung ist es glasklar:
Kiew muss erst einmal mit vernünftigen politischen Kompromissen die meisten Menschen dort überzeugen, bevor Recht und Ordnung ohne Unterdrückung und Völkermord herstellbar sind.

[Dietrich]

Wie hast du die Leute auf dem Maidan gennant? Nur mal als kleine Gedankenstütze?
Masken etc waren dort ja auch vertreten.

Jetzt hast du dir genau die Masken aus meiner Beschreibung rausgesucht- die mögen ja passen. Aber was ist mit schweren Waffen? Haben die auf dem Maidan auch gleich am Anfang Gebäude besetzt, Bürgermeister und andere Führer eingesetzt, Journalisten verschleppt und ein "Referendum" durchgeführt? Wurden Hubschrauber/Flugzeuge abgeschossen?
Ich habe die friedlichen Demonstranten auf dem Maidan genau so wenig Terroristen genannt wie die friedlichen Demonstranten in Donetzk... Nur diese "Separatisten die mitten in der Nacht ukrainische Posten angreifen und ihre Mörser und Granatwerfer in Wohngebieten aufstellen und dann auch damit schießen, das sind keine friedlichen Demonstranten! DAS sind Terroristen.

Naja, immerhin kannst du froh sein dass bis jetzt kein UN-Hubschrauber, auch wenn sie dort flogen ;-), abgeschossen wurde

Du meinst die?

(dem Smilie nach zu urteilen ja....)

[Dietrich]

Ich halte das Referendum für nicht rechtsgültig (und sicher auch formal nicht korrekt) und auch die Separation für nicht umzusetzen aber als Volksmeinung ist es glasklar:
Kiew muss erst einmal mit vernünftigen politischen Kompromissen die meisten Menschen dort überzeugen, bevor Recht und Ordnung ohne Unterdrückung und Völkermord herstellbar sind.

Und wenn die Separatisten mit aller Gewalt dagegen vorgehen, dass man die Leute dort überzeugen kann? Was darf und sollte man dann tun?

Glaubst du wirklich, die Separatisten hätten auch nur ein irgendwie geartetes Interesse daran, das Kiew den Ostukrainern ein ordentliches Angebot macht und der Osten der Ukraine dann Teil der Ukraine bleibt. Einer Ukraine die sich jetzt erst recht in Richtung Europa wenden wird?
Das ist den Zielen des militanten Teils der Separatisten doch genau gegenläufig. Oder meinst du ein Stelkov packt dann seine Koffer und geht zurück nach Russland mit den Worten "Naja hat nicht geklappt. Das Volk war doch anderer Meinung."

Für diese Leute gibt es nur zwei Möglichkeiten: Anschluss an Russland (wohl kaum noch wahrscheinlich) oder das Szenario Transnistrien, welches die Ukraine auf Jahrzehnte hin schwächt. Ob DAS die 2 Millionen in der Ostukraine wollen?

Die Volksmeinung in der Ostukraine ist geprägt durch die Dauerbeschallung durch die russische Presse, denen wohl auch Du die Objektivität absprichst. Das die "Angst" vor Kiew haben ist doch wohl kein Wunder. Und da helfen natürlich die Scharmützel der Separatisten mit den Regierungstruppen (laut russischer Presse natürlich alles Faschisten oder Ausländer!) sehr gut, diese Angst nicht zu zerstreuen.

Ich bin der festen Überzeugung, dass ein Waffenstillstand von Seiten Poroschenkos nur weitere Aktionen wie die Besetzung des Flughafens zur Folge hat. Agressive Provokationen die einen normalen Dialog unmöglich machen.

Wir werden es sehen, denn Ende der Woche sollen die Waffen ja angeblich schweigen.

[klaupe]

Für diese Leute gibt es nur zwei Möglichkeiten: Anschluss an Russland (wohl kaum noch wahrscheinlich) oder das Szenario Transnistrien, welches die Ukraine auf Jahrzehnte hin schwächt. Ob DAS die 2 Millionen in der Ostukraine wollen?

Der Traum mit dem Anschluss an Russland ist erst einmal ausgeträumt. Da hat Putin den Zurückzieher gemacht und den Separatisten vorerst den Zahn gezogen.
Das schließt nicht aus, dass er auf das Angebot zurückkommt, wenn sich die internationale Lage beruhigt hat.
Das Transnistrien Modell würde zwar den aktuell selbst gekürten Machthabern der Volksrepublik gefallen, denn dann verschwinden sie nicht so schnell in der Versenkung oder vielleicht in einem ukrainischen Gefängnis und können noch etwas mit der Macht spielen.
Wenn die betroffenen Ostukrainer nicht total blöd sind, werden sie sich aber genau die Lage in den abtrünnigen (Teil-)Republiken ansehen. Es kann nur schlimmer werden und russische Subventionen werden sicherlich nicht so üppig fließen, dass es ihnen besser geht, als jetzt unter der Regie von Kiew.

[Zejtnot]

Ich nenne sie nachwievor nicht Terroristen, weil es eben keine sind, mal abgesehen auf deine Träume ;-)

Die Leute(Rentner, Frauen usw) stellen sich den Ukrainischern Panzern in den Weg und du nennst sie Terroristen!

Fugen, dummerweise sind in den Verwaltungsgebäuden und waren auf dem Flughafen keine Rentner und Frauen. Sondern Leute in schwarzen Masken, und dann im Nachhinein stellt sich noch heraus, dass es offensichtlich nicht einmal gelang, dafür lokale Männer zu gewinnen, und überschwängliche russische Nationalisten importiert werden mussten. Und da ist doch die Frage: Wie soll man als ukrainische Regierung darauf reagieren?

Lässt man so etwas zu, landet man zwangsläufig beim Szenario "Transnistrien". Wobei - und das ist nun die Frage - kann man dies mit Waffen verhindern? Wenn ja, ist es dies Wert?

Wie hast du die Leute auf dem Maidan gennant? Nur mal als kleine Gedankenstütze?
Masken etc waren dort ja auch vertreten.

Dies war und ist genauso zu verurteilen.

Wir können natürlich als Argumente auch noch den Freiheitskampf des Che Guevara herausholen - aber solche Vergleiche sind doch am Ende nur ein Schönreden der fatalen Situation, dass irgendwelche schwarzmaskierten Typen eine Region in den Krieg gezogen hätten. Wie sähe denn Slawjansk heute aus, ohne diese Typen. Leiden die Russen in Dnepropetrowsk - wo es ruhig ist - in irgendeiner Weise unter Kiew?

Natürlich frage ich mich auch: Warum brauchte der Maidan die Revolution? Nächstes Jahr wären sowieso Wahlen gewesen und da hätte man für eine Abwahl Janukowitschs Stimmung machen können. Dies hätte endlos Blut vermieden und die Krim wäre weiterhin ukrainisch.

[fugen]

Wie hast du die Leute auf dem Maidan gennant? Nur mal als kleine Gedankenstütze?
Masken etc waren dort ja auch vertreten.

Jetzt hast du dir genau die Masken aus meiner Beschreibung rausgesucht - die mögen ja passen. Aber was ist mit schweren Waffen? Haben die auf dem Maidan auch gleich am Anfang Gebäude besetzt, Bürgermeister und andere Führer eingesetzt, Journalisten verschleppt und ein "Referendum" durchgeführt? Wurden Hubschrauber/Flugzeuge abgeschossen? [...]

Ok, dann lassen wir die demokratischen Masken vom Maidan weg und verurteilen nur die kriegerischen aus dem Osten ;-)
Stimmt, ansonsten waren da ja keine Molotowcocktails, Steine, Schläger, Ketten, Schusswaffen und Radlader gegen Polizisten sondern nur friedliebende Demokraten mit Blumen und Brötchen!

[youtube]FAtjAPEm_gc[/youtube] ... oder z.B den Hubschrauber. Ach ich Tölpel, es ist ja RT also kann es nicht stimmen was die zeigen, stimmt Dietrich?

Mir reicht es zu sehen wie die Sache auf dem Maidan gemanagt wurde, und wie es im Osten der Fall ist.
Wenn man sich die Interviews am Beginn der ganzen Sache anschaut dann sieht man dort die komplette pr-Maschinerie und im Osten irgendwelche Typen die wie Familienväter aussehen.
Und bzgl Waffen im Osten kann ich die auch verstehen. Wenn man friedlich demonstriert und es findet nirgends Erwähnung, dann radikalisiert sich die Masse eben mit der Zeit.

Was sagst du jetzt eigentlich zu Odessa, Lugansk etc? Bombardiert und beschossen werden die ja aus Flugzeugen, Artillerie etc und du willst die Bevölkerung nicht verteidigen?

[fugen]

Fugen, dummerweise sind in den Verwaltungsgebäuden und waren auf dem Flughafen keine Rentner und Frauen. Sondern Leute in schwarzen Masken, und dann im Nachhinein stellt sich noch heraus, dass es offensichtlich nicht einmal gelang, dafür lokale Männer zu gewinnen, und überschwängliche russische Nationalisten importiert werden mussten. Und da ist doch die Frage: Wie soll man als ukrainische Regierung darauf reagieren? [...]

Zejtnot, es ist ja auch verständlich dass dort junge Männer sind, weil den Alten eben die Energie etc fehlt.
Es ist aber schön zu sehen wie die Jungs unterstützt werden, oder glaubst du die könnten sich da solange halten ohne die Unterstützung?
Kiev hat einfach nur dumme Fehler nach Gang gemacht und damit das Ganze gestartet ohne es beenden zu können.
Wenn die jetzt die Waffen abziehen müssen die denen Zugeständnisse machen, wollen die aber nicht. Und wenn die "Föderalisten" jetzt nachgeben beginnt die Siegerjustiz vom Rechten Sektor generalstaatsanwalt.
Jetzt haben die sich beide Parteien in eine Lage manövriert wo es kein zurück mehr gibt und fertig

[Zejtnot]

Zejtnot, es ist ja auch verständlich dass dort junge Männer sind, weil den Alten eben die Energie etc fehlt.
Es ist aber schön zu sehen wie die Jungs unterstützt werden, oder glaubst du die könnten sich da solange halten ohne die Unterstützung?

Das ist die große Frage, die im Raum steht. Und an dieser Stelle habe ich die klare Meinung, dass es nicht nur lokale Unterstützung ist.

Und das ist das Problem - genau deswegen kann Kiew auch nicht einfach sagen: wir lassen die da einfach gewähren. Hat man ja am Anfang wochenlang ... wodurch es keinesfalls friedlicher wurde.

Übrigens ist Deine Argumentation wirklich mysteriös: Erst schreibst Du, dass es keine Terroristen gibt, sondern dass es Rentner und Frauen wären. Dann frage ich, wie Du dies mit den schwarzen Vermummten auf dem Flughafen in Einklang bringst ... und nun schreibst Du, dass dort natürlich keine Alten sind, weil denen die Energie fehlt. Was denn nun?! Sind die Vermummten nun Terroristen oder nicht? Wenn nicht, wieso ist der Rechte Sektor auf dem Maidan für Dich terroristisch (so deute ich Deine Worte), diese Typen aber nicht? Oder sind beide keine Terroristen?

Gestern abend habe ich im Auto zufällig irgendeinen Radiosender gehört. Wirklich gruselig, wie da die Hörer aufgehetzt werden. Basierend auf einer offensichtlich alten Rede von Sarah Wagenknecht wird konstruiert, in Deutschland drehe sich die Stimmung gegen Merkel. Und so weiter. Nachdem dreimal die Nachrichten wiederholt wurden kam dann zum Glück noch ein brauchbares Interview, wo der Gast sogar logisch argumentierte: Poroschenko kann rein logisch nur kleine Schritte Richtung Frieden machen, sonst explodiert die Stimmung im Westen.

[klaupe]

Fugen, dummerweise sind in den Verwaltungsgebäuden und waren auf dem Flughafen keine Rentner und Frauen. Sondern Leute in schwarzen Masken, und dann im Nachhinein stellt sich noch heraus, dass es offensichtlich nicht einmal gelang, dafür lokale Männer zu gewinnen, und überschwängliche russische Nationalisten importiert werden mussten. Und da ist doch die Frage: Wie soll man als ukrainische Regierung darauf reagieren?

Nennen wir mal die Ukraine einen Rechtsstaat, der vom Parlament beschlossene Gesetze hat, die für alle im Land gelten. Ich will jetzt keinen Vergleich mit westlichen Staatssystemen machen, aber im Vergleich mit Russland steht die Ukraine bei den Gesetzen vermutlich nicht schlechter da.
Ob nun die Maskierten Separatisten, Terroristen, Einheimische oder fremde "Freiheitskämpfer" sind, kann auch egal sein. Sie benehmen sich wie kriminelle Rowdys und kommen damit massiv mit dem Gesetz in Konflikt. Da ist der Staat einfach verpflichtet (lt. Gesetz), diese Kriminalität zu unterbinden und notfalls gewaltsam zu bekämpfen (staatliches Gewaltmonopol!)
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass z.B. in Russland Amnestien angeboten werden und solche Gruppen eine längere Überlebenschance hätten Es gibt reichlich Beispiele, wie das "Recht" in Russland funktioniert. Da gibt es schnelle, radikale Lösungen, so schnell, dass sie oft schon erledigt sind, ehe internationale Presse anrückt oder kluge Forenmitglieder das in aller Breite kontrovers diskutieren können.

Wir können natürlich als Argumente auch noch den Freiheitskampf des Che Guevara herausholen - aber solche Vergleiche sind doch am Ende nur ein Schönreden der fatalen Situation, dass irgendwelche schwarzmaskierten Typen eine Region in den Krieg gezogen hätten. Wie sähe denn Slawjansk heute aus, ohne diese Typen. Leiden die Russen in Dnepropetrowsk - wo es ruhig ist - in irgendeiner Weise unter Kiew?

Man kann die schlechten Beispiele überall in der Welt finden, angefangen von Obamas diversen "Friedensaktionen", über Afrika, Südamerika, Naher Osten usw. Da wird man genug Sch**e finden. Das wird auch in den russischen Medien gerne angeführt, statt mal vor der eigenen Haustür zu fegen.

Seit Ende der CCCP gab es bei ethnischen Konflikten mit russischer Beteiligung weitaus mehr Tote -- auch jede Menge Zivilisten, als in der Ukraine.

Spricht denn irgendjemand bei der Erstürmung des von tschetschenischen Terroristen besetzten Musicaltheaters "An der Dubrowka" (2002), wo über 100 Geiseln (Zivilisten) ums Leben kamen von Völkermord und "Freiheitskämpfern"? Wurden da Verhandlungen und Amnestien angeboten? Nein, da wurden die "Faschistischen Truppen aus Moskau" noch als Helden gefeiert und jegliche Aufklärung von Staats wegen unterbunden.
Man kann das eine gegen das andere Drama nicht aufrechnen, aber bei der Beurteilung auch mal etwas Selbstkritik üben, ehe man auf Andere verbal einprügelt.

Vielleicht kann man ukrainische Aktionen auch mal an eigenen "Heldentaten" messen!

Natürlich frage ich mich auch: Warum brauchte der Maidan die Revolution? Nächstes Jahr wären sowieso Wahlen gewesen und da hätte man für eine Abwahl Janukowitschs Stimmung machen können. Dies hätte endlos Blut vermieden und die Krim wäre weiterhin ukrainisch.

Hätte, hätte, aber nun war die Ursache, der abgelehnte EU-Assoziierungsvertrag, mal gerade aktuell und alleine darum ging es am Anfang des "Euromaidan". Diese Unterschrift wollte man sofort und nicht erst nach der nächsten Wahl.
Der einzige positive Effekt, wenn auch ungewollt: Der Vertrag wurde aufgeschoben und gründlich überarbeitet.