Russland-Forum, das Original

Hallo ich bin Andreas,
Ich bin entsetzt, wenn hier jemand schreibt, die Minderheiten hätten sich der Mehrheit gefälligst unterzuordnen. In jeder anständigen demokratischen Verfassung muss es einen Minderheitenschutz geben - sonst ist sie das Papier nicht wert, auf dem sie steht. - ob die Demokratie nun jung ist oder Tradition hat spielt dabei keine Rolle.

Man darf gegen Schwule sein - bitte, aber man darf sie auch in Russland nicht an ihrem Recht auf freie Meinungsäußerung und der Versammlungsfreiheit hindern.

TopDortmund hat geschrieben:Hallo ich bin Andreas,
Ich bin entsetzt, wenn hier jemand schreibt, die Minderheiten hätten sich der Mehrheit gefälligst unterzuordnen. In jeder anständigen demokratischen Verfassung muss es einen Minderheitenschutz geben - sonst ist sie das Papier nicht wert, auf dem sie steht. - ob die Demokratie nun jung ist oder Tradition hat spielt dabei keine Rolle.

Man darf gegen Schwule sein - bitte, aber man darf sie auch in Russland nicht an ihrem Recht auf freie Meinungsäußerung und der Versammlungsfreiheit hindern.

Schutz - klar, und das hat Moskaus Bürgermeister ja auch durch sein Deomstrationsverbot betrieben. Hätte er die Schwulendemo in Moskau erlaubt, gäbe es heute mit Sicherheit einige Schwule weniger in Moskau.
Ich habe auch nix dagegen, dass Schwule ihr Leben leben, wie sie wollen - aber bitte in einem Rahmen, der auch Andersdenkenden (und das ist die Mehrheit) ihre Rechte zugesteht - polical correctness in Ehren, aber man kann es auch übertreiben. Und wenn jede Minderheit (und ich meinte nicht nur Schwule) macht, was sie will, haben wir bald Anarchie. Den muslimischen Frauen wurde doch auch untersagt, in deutschen Schulen und anderswo auf der Arbeit Kopftücher zu tragen - und sie müssen sich nun mal unterordnen, weil Deutschland immer noch nicht muslimisch ist.
Das Prinzip der Mehrheitsregierung ist doch Demokratie, alles andere ist Diktatur.

Was heißt hier bitte jede Minderheit "macht was sie will"! Es ist nunmal Fakt, daß jeder demonstrieren darf! In Deutschland dürften z.B. auch muslimische Frauen demonstrieren wenn sie es wollten! Ob sie ihre Ziele damit auch erreichen steht auf einem ganz anderen Blatt! Das Prinzip der Versammlungsfreiheit gilt allerdings für jeden und vom Grundsatz muss jeder das recht haben per Demonstration seine Interessen zu artikulieren! Wenn die russische Polizei es nicht schafft Demonstrationen zu schützen, dann sind diese Polizisten ganz einfach ungeeignet in ihrem Beruf! Komischerweise klappt das mit den Demos in Deutschland ganz gut...selbst wenn Rechte und Linke gleichzeitig auf der Straße sind pssieren hier kaum Zwischenfälle!

Ach und eins bitte würd mich mal interessieren Manouchka: Wo bitte beschneidet ein Schwuler durch eine Demo die Rechte der angeblichehn Mehreheit? Wo? Ich meine man muss sich ja die Demo nicht angucken gehn wenn man nicht will!

Und übrigens: Das Demokratieprinzip schließt nicht nur das Mehrheitsprinzip, sondern auch das Prinzip der Versammlungsfreiheit und den Schutz der Menschenrechte mit ein, d.h. die Würde des Menschen ist unantastbar! Das Mehrheitsprinzip wird hier auch falsch verstanden! Beim Mehrheitsprinzip geht es lediglich um die Wahl einer Mehrheit, d.h. um die Wahl einer Regierung, die dann repräsentativ für das Volk steht und zwar für das GANZE Volk, also auch für alle Minderheiten! Genauso muss eine Regierung handeln und weil Schwulendemos in der russischen Verfassung nunmal nicht verboten sind müssten sie auch erlaubt sein!

Als weiteres kommt hinzu, daß Moskau mit dem Verbot die europäische Menschenrechtskonvention verletzt hat, die sie zuvor aber unterschrieben hat! Das heißt hier kommt noch der klare Bruch internationalen Rechts hinzu! Wozu brauchen wir überhaupt internationale Verträge, wenn manche Regierungen doch denken sie müssten sich sowieso nicht dran halten?

GayMoon hat geschrieben:Was heißt hier bitte jede Minderheit "macht was sie will"! ?

Ich habe nicht geschrieben, dass jede Minderheit macht, was sie will, sondern geäußert, was meiner Ansicht nach folgt, wenn jede Minderheit macht, was sie will. Bitte genauer lesen. Das betrifft übrigens auch meinen Namen, der nicht Manouchka geschrieben wird

Und es stimmt nicht, dass in Deutschland jede Demo erlaubt ist, da werden auch Versammlungsverbote ausgesprochen, wenn eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung besteht. Ob das Versammlungsverbot immer gerechtfertigt ist, bleibt offen. Hier in Moskau wurde die Demo jedenfalls aus genau demselben Grund verboten.

GayMoon hat geschrieben:Wo bitte beschneidet ein Schwuler durch eine Demo die Rechte der angeblichehn Mehreheit? Wo? Ich meine man muss sich ja die Demo nicht angucken gehn wenn man nicht will!?

1. angebliche Mehrheit? Warum angeblich, sind denn neuerdings Schwule die Mehrheit?
2. Warum muss jemand, der sowas nicht sehen will, weggucken? Hat nicht jeder das Recht, hinzugucken, wo er will? :P Ich sags gleich, damit nicht wieder Geschrei entsteht: Das war nicht ganz ernst gemeint, aber ich habe ja auch nicht gesagt, dass durch die Demo Rechte beschnitten werden, ich verlange nur, dass mir als Andersdenkendem z.B. auch mein Recht auf Meinungsfreiheit und Menschenwürde zugestanden wird und ich hier nicht als Schwulenhasser hingestellt werde, nur weil ich eine Meinung habe und vertrete, die nicht dem allgemeinen Toleranztrend entspricht.

GayMoon hat geschrieben: und weil Schwulendemos in der russischen Verfassung nunmal nicht verboten sind müssten sie auch erlaubt sein!

Ich frage völlig wertfrei und ohne Widerlegung oder Bestätigung deiner Behauptung: Hast du die russische Verfassung durchgelesen?

GayMoon hat geschrieben:Als weiteres kommt hinzu, daß Moskau mit dem Verbot die europäische Menschenrechtskonvention verletzt hat, die sie zuvor aber unterschrieben hat! Das heißt hier kommt noch der klare Bruch internationalen Rechts hinzu! Wozu brauchen wir überhaupt internationale Verträge, wenn manche Regierungen doch denken sie müssten sich sowieso nicht dran halten?

Da verweise ich mal auf die Mutter aller Demokratien Amerika und stelle genau die gleichen Fragen wie du - wenn auch nicht im Hinblick auf Schwule und ihre Rechte, so doch in ganz ganz ganz vielen anderen Dingen tritt Amerika Völkerrecht schlicht und ergreifend mit Füßen. Und kein Mensch sagt was... aber wehe, Russland verletzt mal eine Vorschrift... Außerdem lies doch noch mal deinen Beitrag vom 5.6., ich zitier es dir gern:

GayMoon hat geschrieben:Und was die Gesetze betrifft geht es meiner Ansicht nach in einer Demokratie darum sich immer wieder zu fragen ob bestehende Gesetze nicht überholt sind, d.h. Demokratie lebt von ständiger Revision! Sich vor Gesetzen beugen ohne nachzudenken entspricht eher einer Diktatur! Kritik an Gesetzen ist daher immer angebracht und darf nicht unterbunden werden durch Staatsgewalt z.B.!

Vielleicht hat ja die russische Regierung beschlossen, sich wieder und wieder zu fragen, ob die bestehenden Gesetze und Konventionen nicht überholt sind... und Kritik an Gesetzen darf nach deinen Worten nicht unterbunden werden...

GayMoon hat geschrieben:Naja wie dem auch sei...ich bin hier um mich auszutauschen...ich will halt die Kultur verstehen, denn man soll ja nicht kritisieren was man nicht versteht!

Schade, dass du diese gute Absicht recht schnell über Bord geworfen hast. Aus deiner Tastatur floss viiiel Kritik...
Noch eins, auch wenn ich jetzt Gefahr laufe, mir endgültig den Zorn einiger Leute hier zuzuziehen - ich zitiere ein letztes Mal dich, GayMoon und dann eine andere Quelle:

GayMoon hat geschrieben:Ob die Kirche meine Sexualiät als "perverse Sünde" ansieht interessiert mich herzlich wenig! Ich weiß, daß wenn es einen Gott gibt, er mich so wollte wie ich nunmal bin!

Die Bibel, 3. Mose Kap. 18 Vers 21 u. 22: "Ich bin der Herr, dein Gott. Ein Mann darf nicht mit einem anderen Mann schlafen, denn das verabscheue ich." (Zur Klarstellung, da sind auch noch andere Sachen aufgezählt, nicht allein das - aber das ist hier nicht Thema.)
Die Bibel, 1. Brief an die Korinther, Kap. 6 Verse 9 u. 10: "Denkt daran: Für Menschen, die Unrecht tun, ist kein Platz in Gottes neuer Welt! Täuscht euch nicht: Menschen, die Unzucht treiben oder Götzen anbeten, die die Ehe brechen oder als Männer mit Knaben oder ihresgleichen verkehren, Diebe, Wucherer, Trinker, Verleumder und Räuber werden nicht in Gottes neue Welt kommen." Ich weiß, dass du davon nix hältst - bitte, die Freiheit hast du. Ich wollte auch nur ganz unverbindlich zitieren, was genau dazu die Bibel sagt, mehr nicht.

Ansonsten halte ich es mit Dave, der relativ am Anfang der Diskussion sagte:

Dave hat geschrieben:
Ich habe mit 1.) der Demokratie abgeschlossen und 2.) das Unwort Toleranz aus meinem Wortschatz verbannt.

1.) Wird nie funktionieren, weil nicht existent. ...
2.) Toleranz heisst nicht gleichzeitig Akzeptanz. ...
Das lasse ich mal ohne weitere Kommentare so stehen.

Aber zurück zum Thema:

GayMoon hat geschrieben:Ich wollte mich als neues Mitglied auch gleich mal vorstellen!

Dann sei herzlich willkommen, hier im Forum.

Vielleicht, GayMoon, können wir ja in diesem Forum alle mit- und nebeneinander gut auskommen, wenn keiner - weder du noch jemand anders - weiter dein Schwulsein und deine Rechte oder Nicht-Rechte als Schwuler besonders betont und darauf herumreitet. Ich sage es noch einmal ganz ganz deutlich, ich habe nix gegen dich als Mensch, ich habe aber eine etwas andere Auffassung als du zum Thema "Demokratie" und zum Thema "Ausleben von Andersartigkeit", die ich geäußert habe - und das ist doch erlaubt, oder?
Gruß
Manu

GayMoon hat geschrieben: Komischerweise klappt das mit den Demos in Deutschland ganz gut...selbst wenn Rechte und Linke gleichzeitig auf der Straße sind pssieren hier kaum Zwischenfälle!

Gaymoon,

also ein alljährlich zerlegtes Berlin-Kreuzberg passt dann unter "kaum Zwischenfälle" ?

Was ist mit den ganzen Demos aus der rechtspolitischen Szene, die in Deutschland verboten sind ? Die werden nur zum Selbstschutz nicht genehmigt, weil die Polizei eben abschätzen kann, dass sie die Lage nicht in den Griff bekommen.

Homosexualität ruft in Russland eben massive Agressionen hervor. Und wenn eine Demo dann verboten wird, kann das auch zum Selbstschutz der Domonstranten passieren.

Gruß
Michael

Es ist richtig Feuer unterm Dach.
manuchka
Bibelzitat.
Wenn sich alle an die Bibel halten wuerden gaebe es keine Kriege,Not und Elend.Aber gerade im Namen der Religion sind die schlimmsten Verbrechen begangen worden.
GayMoon.
Du erwartest das Deine Meinug akzeptiert wird,dann musst Du auch andere Meinungen akzeptieren.
Auch in Deutschland war es ein langer Weg bis Homosexuelle vom Staat anerkannt wurden.Wenn Du Politik studierst,Roehm Putsch ( der keiner war) ein General wurde entlassen weil er angeblich (das angeblich spielt keine Rolle denn wenn er es war ist es auch nicht richtig gewesen) Homosexuell war.
Ein Buergermeister,ein Parteivorsitzender Homosexuell vor Jahren noch undenkbar.Toleranz braucht Zeit auch in Russland.

@ Manouchka:

Ich werde natürlich weiterhin meine Rechte betonen, denn es besteht weiterhin Meinungsfreiheit! Auch in diesem Forum! Wenn ich mich also mit deiner ablehnenden Haltung abfinden muss, musst du dich halt weiter mit meiner Meinung und meinem Pochen auf absoluter Gleichberechtigung abfinden. Den Mund lasse ich mir sicher nicht verbieten! Ich hab ja niemanden beleidigt oder ähnliches, sondern vertrete nur meinen Standpunkt!

Und als ich von der angeblichen Mehrheit sprach meinte ich die angebliche Mehrheit die Homosexualität ablehnt!!!!! Hast du wohl falsch verstanden! In Deutschland steht auch die heterosexuelle Mehrheit hinter den Schwulen und Lesben! In Russland ist das schwieriger, aber alle die, die dort schweigen finden es insgeheim vielleicht ebenso menschenverachtend wie mit Schwulen und Lesben umgesprungen wird! Nur darfs keiner sagen, weil man ja dann vermuten könnten der oder diejenige sei selbst homosexuell!!!! Deswegen angeblich!
Denn stell dir vor....auch viele Heterosexuelle stehen hinter uns und die sind deswegen noch lange nicht homosexuell! Denk mal drüber nach!

Die Bibel habe ich nie zitiert und daher verstehe ich gar nicht, was die Bibel überhaupt in dieser Diskussion verloren hat! Es ist ein Buch, welches vor Jahrhunderten geschrieben wurde inklusive kultureller Vorstellungen, die heute keinerlei Geltung mehr für viele Menschen haben! Außerdem zählen weder Bibel, noch Kirche für mich! Diese Institution schließt mich kategorisch aus, also lehne ich sie genauso ab! So läuft das halt! Der Gott der Bibel ist übrigens nicht mein Gott!!!

Was die Demos betrifft so hatte ich geschrieben es hätte "kaum" extreme Zusammenstöße zwischen Rechten und Linken gegeben und das stimmt ja nunmal! Es wurde noch bei keiner Demo jemand getötet, höchstens verletzt, und in großem und ganzen hat die Polizei das auch in Berlin immer gut unter Kontrolle! Naja und noch lächerlicher ist es eine Schwulendemo zu verbieten, denn jeder weiß, daß Schwule sehr friedliche Menschen sind!

Die USA waren hier übrigens nicht das Thema und daß auch dort extreme Menschenrechtsverletzungen passieren ist mir schon sehr klar und die kritisiere ich genauso, aber darum ging es hier nicht!

Ich akzeptiere andere Meinungen übrigens, solange mir natürlich im Gegenzug auch absolute Akzeptanz und Toleranz entgegen gebracht wird! Ansonsten kann man das von mir nicht erwarten! Dazu gehört auch daß man meine Lebensweise nicht als "andersartig" (und damit als minderwertig) diskreditiert...ich lebe und liebe, genau wie jeder andere Mensch auch! Nur daß ich eben Männer liebe und keine Frauen! Mein Gott was ist daran verdammt nochmal so schlimm?

Also trotz allem ein weiteres fröhliches Miteinander hier im Forum!

PS:
Mnouchka: Zeige mir bitte den Artikel in der russischen Verfassung in dem explizit steht: "Schwule haben kein Recht auf Demonstration!"
Wenn du mir diesen Abschnitt der russischen Verfassung zeigst bin ich still...aber bitte keine Umschreibungen oder sowas...es muss schon explizit von Schwulen und Lesben die Rede sein, deren Demonstartaionsrecht verboten ist!

GayMoon hat geschrieben:
Naja und noch lächerlicher ist es eine Schwulendemo zu verbieten, denn jeder weiß, daß Schwule sehr friedliche Menschen sind!

Es geht auch nicht darum, dass Homosexuelle agressiv sind, sondern das es in weiten Bevölkerungsschichten wenig bzw. gar keine Toleranz in dieser Beziehung gibt.

und diese Intoleranz schlägt dann eben in Agressionen um. Folglich will man die Homosexuellen davor schützen. Und auf diesen Schutz hat jeder ein Anrecht.

Im übrigen: Mit dem, dass die Berliner Polizei das im Griff hat, glaube ich hast Du einfach Unrecht. Wenn die Berliner Polizei das im Griff hätte, bräuchte Sie nicht auf die Polizei anderer Bundesländer zurück greifen.

Michael

GayMoon hat geschrieben:@ Manouchka::

Du kannst wohl wirklich nicht gut lesen...

GayMoon hat geschrieben: Ich werde natürlich weiterhin meine Rechte betonen, denn es besteht weiterhin Meinungsfreiheit! Auch in diesem Forum! Wenn ich mich also mit deiner ablehnenden Haltung abfinden muss, musst du dich halt weiter mit meiner Meinung und meinem Pochen auf absoluter Gleichberechtigung abfinden. Den Mund lasse ich mir sicher nicht verbieten! Ich hab ja niemanden beleidigt oder ähnliches, sondern vertrete nur meinen Standpunkt!

Ich habe auf nette Weise versucht, diese sinnlose Diskussion zu beenden, mehr nicht. Da dein Schwulsein und die damit verbundenen Aussagen verschiedener Leute der Aufhänger waren, habe ich gedacht, wir könnten dieses Thema nun abhaken und in dir vorrangig einen Forumteilnehmer wie jeden anderen sehen und uns alle vertragen, wenn wir nicht mehr auf deinem Schwulsein und den damit verbundenen Dingen herumreiten. Du scheinst aber kein anderes Thema zu haben, über dass du reden willst. Dann rede doch alleine weiter - ich habe keine Lust mehr.

GayMoon hat geschrieben: Die Bibel habe ich nie zitiert und daher verstehe ich gar nicht, was die Bibel überhaupt in dieser Diskussion verloren hat! Es ist ein Buch, welches vor Jahrhunderten geschrieben wurde inklusive kultureller Vorstellungen, die heute keinerlei Geltung mehr für viele Menschen haben! Außerdem zählen weder Bibel, noch Kirche für mich! Diese Institution schließt mich kategorisch aus, also lehne ich sie genauso ab! So läuft das halt! Der Gott der Bibel ist übrigens nicht mein Gott!!! !

Schade, dass der Gott der Bibel nicht dein Gott ist. Das wusste ich natürlich nicht, denn ich kenne keinen anderen. Ich habe die Bibel zitiert, weil du meintest, Gott würde dich so schwul wollte, wie du bist, aber die Bibel sagt dazu was anderes. Übrigens lehnt sie zwar die Sünde ab, aber nicht den Sünder selbst. Ich ziehe es übrigens vor, die biblischen Werte zu achten, anstatt jeder neuen Mode hinterherzuhetzen (bitte bezieh das jetzt nicht wieder auf Homosexualtität, ich rede ganz allgemein).

GayMoon hat geschrieben: Naja und noch lächerlicher ist es eine Schwulendemo zu verbieten, denn jeder weiß, daß Schwule sehr friedliche Menschen sind!

Aber für die Sicherheit der Schwulen kann die Polizei in Moskau nun mal nicht garantieren..

GayMoon hat geschrieben:Ich akzeptiere andere Meinungen übrigens, solange mir natürlich im Gegenzug auch absolute Akzeptanz und Toleranz entgegen gebracht wird! Ansonsten kann man das von mir nicht erwarten! Dazu gehört auch daß man meine Lebensweise nicht als "andersartig" (und damit als minderwertig) diskreditiert...

Aber du akzeptierst und tolerierst ja meine Meinung nicht... und verlangst aber von mir 100% Akzeptanz. Verstehst du denn nicht, dass das unmöglich ist? Ich lasse deine Meinung stehen - aber ich werde mich nicht mit ihr einverstanden erklären und meinen Standpunkt nicht ändern. Lass uns doch einfach diese Diskussion beenden, es ist bereits alles gesagt, und keiner wird den anderen überzeugen.

GayMoon hat geschrieben:PS:
Mnouchka: Zeige mir bitte den Artikel in der russischen Verfassung in dem explizit steht: "Schwule haben kein Recht auf Demonstration!"

Ich habe ja gar nicht gesagt, dass es so einen Artikel gibt, ich habe dich nur völlig neutral gefragt, ob du die russische Verfassung gelesen hast. Das hätte mich mal interessiert. Aber wie gesagt, mit dem Genau-Hinschauen und dem Lesen-was-da wirklich-steht tust du dich etwas schwer. Meinen Namen schreibst du immer noch falsch.

Bephep hat geschrieben:Es ist richtig Feuer unterm Dach.
manuchka
Bibelzitat.
Wenn sich alle an die Bibel halten wuerden gaebe es keine Kriege,Not und Elend.Aber gerade im Namen der Religion sind die schlimmsten Verbrechen begangen worden.
GayMoon.
Du erwartest das Deine Meinug akzeptiert wird,dann musst Du auch andere Meinungen akzeptieren.

Bephep, vielen Dank ich stimme dir voll zu - auch mit der Bibel hast du 100% recht. Ich wollte sie auch keinem um die Ohren hauen, aber wenn schon die Rede davon ist, was Gott will und was nicht, sollte man einfach mal zitieren, was dazu in diesem Buch drinsteht. Das war alles, was ich wollte

Gruß,
Manu