Russland-Forum, das Original

Ein ziemlich kritischer Bericht von Human Rights Watch zur aktuellen Lage in Russland.

Im Ergebnis wird dort festgestellt, dass die zahlreichen jüngeren rechtlichen Veränderungen/Erweiterungen an verschiedenen russischen Gesetzen dazu geeignet sind, oppositionelle Aktivitäten zu erschweren und aufgrund oft schwammiger Formulierung bei Bedarf vor allem auch zu kriminalisieren. Dadurch werden entsprechende Entwicklungen, die sich seit dem Wechsel von Medvediev auf Putin als deutlicher Trend abgezeichnen, erkennbar ausgebremst.


Hier der Bericht im vollen Wortlaut:
http://www.hrw.org/sites/default/files/ ... Upload.pdf

Diese "Berichte" nimmt man in Russland nicht Ernst.

Tuersteher Ivan hat geschrieben:Diese "Berichte" nimmt man in Russland nicht Ernst.

Daran hatte ich jetzt auch kaum Zweifel ... das macht aber diese "Berichte" nicht etwa unglaubwürdig, eher im Gegenteil

Doch, weil sie aus westlicher Sichtweise geschrieben worden sind.

Die meisten Russen sehen z. B. dass P.R. verurteilt worden sind, gut, weil sie gegen das Menschenrecht der Religionsfreiheit verstoßen haben. Dies wird aber in diesem Bericht überhaupt nicht erwähnt, sondern die P.R. -wie die westliche Sichtweise- Opfer einer Menschenrechtsverletzung sind und nicht Täter....

Gunnar hat geschrieben:

Tuersteher Ivan hat geschrieben:Diese "Berichte" nimmt man in Russland nicht Ernst.

Daran hatte ich jetzt auch kaum Zweifel ...

Zitat eines Polizisten, der mich mal irgendwo angehalten hatte: "Wow, so viele Buchstaben"

Gunnar hat geschrieben:

Tuersteher Ivan hat geschrieben:Diese "Berichte" nimmt man in Russland nicht Ernst.

Daran hatte ich jetzt auch kaum Zweifel ... das macht aber diese "Berichte" nicht etwa unglaubwürdig, eher im Gegenteil

Subjektiv ist dieser Bericht natürlich irgendwie richtig. Man muss eben nur beachten von wem er mit welcher Intention gemacht wurde.

Eine von George Soros finanzierte Organisation, die sehr eng mit der US-Regierung und ehemaligen US-Regierungsmitgliedern verbunden ist, hat natürlich einen bestimmten speziellen Blick auf Russland und welche Ergebnisse so ein Bericht bringen soll.
Wenn ich, nur mal so als Beispiel, Kasparow oder Nawalny frage, ob die Opposition in Russland unterdrückt wird, dann ist schon klar, wohin das Ergebnis geht.

Laut SPON basiert der Bericht auf 35 Interviews mit Aktivisten von NGO und anderen Organisationen in verschiedenen Städten des Landes.
Unsere NGO, die übrigens auch untersucht wurde, wo unser Geld herkommt und wo es hingeht, wurde jedenfalls von HRW nicht gefragt.

Ferner sollen sie laut SPON Interviews mit Regierungsmitgliedern geführt haben und Dokumente der Behörden analysiert haben.
Wie damals schon bei Wikileaks es sich gezeigt hat, kann man aus solchen „Untersuchungen“ keine allgemeingültigen Schlüsse ziehen.

Es ist eine US-Amerikanische Sichtweise auf Russland und misst Russland mit selbstverständlich anderen Maßstäben, wie Sibirer auch schon richtig schrieb.
Als wissenschaftliche Untersuchung kann man diesen Bericht meines Erachtens genauso wenig sehen, wie die Unterlagen, die die US-Botschaft ( siehe Wikileaks ) als Information über Russland an das US-Aussenministerium schickte.
Es kommt das heraus, was man möchte und das ist kein großes Problem.

Interessant in diesem Zusammenhang wäre mal eine Untersuchung, wie viele vom Ausland finanzierte NGOs es in Russland gibt und wo die ihr Geld herbekommen und was die in Russland so treiben. Gerne im Vergleich zu russischen NGOs im Ausland.

Die Verschärfung des Demonstrationsrechts nur damit abzutun, dass es dafür ist die Aktionen der Opposition zu erschweren, ist Populismus. Wie ich schon einmal geschrieben hatte, sollte man die „deutliche“ Erhöhung der Geldstrafen mal bitte im Kontext mit der Inflationsrate seit der letzten Erhöhung sehen. Dann sieht das alles nämlich schon ganz anders aus.

Es gibt sicher noch vieles, aber das wesentliche ist eben, der Bericht ist aus einer bestimmten Sicht mit dem Ziel eines bestimmten Ergebnisses geschrieben. So wurden die „Untersuchungen“ gemacht und man hat das herausbekommen, was man wollte.

Wenn ich Menschenrechtsverletzungen finden will, egal in welchem Land, dann finde ich auch welche und es ist auch richtig, diese immer und überall anzuprangern.

Insofern, ist dieser Bericht natürlich richtig.

Aber um etwas zu verändern hilft es nicht subjektive Berichte zu schreiben, sondern Gesellschaft und Kultur zu verstehen und nicht einfach alles, was irgendwie nach Opposition aussieht hochzuloben und kritiklos zu feiern, wie jetzt gerade Nawalny.

Wandel durch Annäherung, diese Wort von Egon Bahr gilt mehr den je. Wandel durch erhobenen Zeigefinger und Besserwisserei wird man nicht erreichen.

bauplan hat geschrieben:Subjektiv ist dieser Bericht natürlich irgendwie richtig. Man muss eben nur beachten von wem er mit welcher Intention gemacht wurde.
Aber um etwas zu verändern hilft es nicht subjektive Berichte zu schreiben, sondern Gesellschaft und Kultur zu verstehen und nicht einfach alles, was irgendwie nach Opposition aussieht hochzuloben und kritiklos zu feiern, wie jetzt gerade Nawalny.
Wandel durch Annäherung, diese Wort von Egon Bahr gilt mehr den je. Wandel durch erhobenen Zeigefinger und Besserwisserei wird man nicht erreichen.

Wieso denn nur "subjektiv"?
Ist der Bericht nicht sogar objektiv "irgendwie richtig"?

"Subjektive Menschenrechte" verstehe ich nicht. Entweder es sind Vertöße gegen die Menschenrechte oder eben nicht. Ob ich dann einen Bericht (einen objektiven!) schreibe oder lieber die Augen zumache und ihn nicht schreibe.... das mag an der eigenen, in diesem Fall dann subjektiven, Sichtweise liegen.

Und zu Navalny:
Das was Navalny im Bereich "Kampf gegen Korruption" und "Aufzeigen der wahren Natur vieler Dumaabgeordneter" im Moment so veranstaltet ist mutig und richtig. Dafür gebührt ihm Respekt. Diverse nationalistische Äußerungen in der Vergangenheit sind und waren nicht richtig, sind aber auch in der letzten Zeit in der Form nicht mehr geäußert worden. Bleiben aber natürlich auch in Zukunft eine Sache, die man bei ihm beobachten muss! Ganz davon abgesehe, lässt auch Rogozin öfters mal einen Spruch, bei dem einem die antinationalistischen Ohren gehörig klingeln. Wieso tust du das dann nicht unter dem Motto "Gesellschaft und Kultur verstehen" ab?

Es geht hier viel weniger darum, dass Navalny von der Opposition, dem Ausland, etc. hochgejubelt und gefeiert wird, sondern darum, dass er von Leuten wie dir pauschal disqualifiziert wird. Du beklagst da ein Schwarz-Weiß-Denken, tust das Gleiche aber in einem viel größeren Umfang selbst.
Ein ehemaliger deutscher Außenminister hat vor seiner politischen Zeit mit Steinen auf Polizisten geworfen. Geworfen! Nicht nur davon gesprochen, das man welche werfen müsste!

Hallo bauplan, mir ist auch klar, dass die Organisation die das verfasst hat aus den USA kommt und damit auch die "westliche" Sichtweise hat.
Allerdings ist Human Rights Watch weit davon entfernt, z.B. die USA selbst zu verschonen. Wenn man sich mal die Website ansieht kann man feststellen, dass gerade auch die USA regelmäßig und nicht zu knapp ihr Fett wegkriegt. Daher wäre es m.E. populistisch zu sagen, die Ergebnisse des Berichtes über Russland seien wertlos, weil sie politisch motiviert sind, und allein geopolitischen Interessen Amerikas dienen (so versteh ich Dich jedenfalls unterm Strich).

Der sehr ausführliche Bericht setzt sich schon ziemlich intensiv mit den einzelnen angeprangerten Aspekten auseinander. Und wenn man dann mal den Kurs von Medvedev und den jetzigen Kurs vergleicht, dann kann man da schon ganz klar einen Schwenk in Richtung mehr Repression feststellen. Ich denke, dass das jeder bei halbwegs objektiver Betrachtung von vorher und nachher erkennen wird.

Damit stellt sich die Frage, ob dieser Schwenk zu rechtfertigen ist und daher im Ergebnis trotzdem ok erscheint. Putin begründet es ja immer wieder mit der angeblichen Gefahr einer Destabilisierung Russlands durch NGO's und Oppositionelle, sprich einer Destabilierung des Landes aufgrund einer Durchdringung der Zivilbevölkerung mit einer selbstbewussten Haltung gegenüber dem Staat. Für eine damit verbundene Destabilisierung des Landes gibt es aber schlichtweg keine Belege. Destabilisert würde allerdings tatsächlich der aktuelle Machtapparat in seiner Selbstherrlichkeit und genau um dessen Erhalt geht es Putin. Er verwechselt daher laufend seine eigene Stabilität mit der Stabililtät Russlands und malt Teufel an die Wand die es so überhaupt nicht gibt.

Dietrich hat geschrieben:Wieso denn nur "subjektiv"?
Ist der Bericht nicht sogar objektiv "irgendwie richtig"?

"Subjektive Menschenrechte" verstehe ich nicht. Entweder es sind Vertöße gegen die Menschenrechte oder eben nicht. Ob ich dann einen Bericht (einen objektiven!) schreibe oder lieber die Augen zumache und ihn nicht schreibe.... das mag an der eigenen, in diesem Fall dann subjektiven, Sichtweise liegen.

Wenn ich mir von den tausenden vom Staat überprüften NGOs nur ein paar heraussuche, die genau das sagen was ich hören möchte, dann ist das subjektiv. Nur mal so als Beispiel.
Mit wissenschaftlicher Untersuchung hat das nichts zu tun und ist dementsprechend „aussagekräftig“.

Dietrich hat geschrieben: Und zu Navalny:
Das was Navalny im Bereich "Kampf gegen Korruption" und "Aufzeigen der wahren Natur vieler Dumaabgeordneter" im Moment so veranstaltet ist mutig und richtig. Dafür gebührt ihm Respekt. Diverse nationalistische Äußerungen in der Vergangenheit sind und waren nicht richtig, sind aber auch in der letzten Zeit in der Form nicht mehr geäußert worden. Bleiben aber natürlich auch in Zukunft eine Sache, die man bei ihm beobachten muss! Ganz davon abgesehe, lässt auch Rogozin öfters mal einen Spruch, bei dem einem die antinationalistischen Ohren gehörig klingeln. Wieso tust du das dann nicht unter dem Motto "Gesellschaft und Kultur verstehen" ab?

Ich kann es hier gerne noch einmal zum tausendsten Male wiederholen. Für mich gibt es drei Richtungen der Opposition, die wahrgenommen wird, wenn man sich nicht weiter tiefer mit der russischen Gesellschaft beschäftigt.
1.) Die rechtsnationalistische bei der Limonow und auch Nawalny mitmachen. Da wird grundsätzlich vom Westen das rechtsnationalistische ausgeblendet, weil es geht ja gegen Putin.
2.) Die wohl größte Gruppe, die Kommunisten. Da wird gerne von den westlichen Medien verheimlicht, dass, wenn Putin nicht gewonnen hätte, ein Kommunist heute Präsident von Russland wäre.
3.) Die Neoliberalen, die in den 90ern Russland schon einmal nieder gemacht haben. Eigenartigerweise, konnte der damalige Präsident die Opposition sogar mit Panzern niederschießen, ohne dass es auch nur das geringste Aufmucken aus dem Westen gab. Die Neoliberalen, zu denen man Nemzow zählen kann, sind natürlich den USA am genehmsten, denn dann kann das ausplündern von Russland locker weitergehen.

Alle drei haben eines gemein, sie wollen lediglich an die Macht, ohne eine gesellschaftliche Veränderung.
Dann gibt es noch Gruppen in Russland, die nicht so klein sind, die sich Gedanken über eine gesellschaftliche Veränderung machen und erst an zweiter Stelle an die Möglichkeit in die Machtzentralen einzuziehen. Vergleichbar, wenn auch schwierig, mit gesellschaftlichen Diskussionen Ende der 60er und den 70er Jahren in Deutschland, die entstanden, nachdem nach 20 Jahren nur an wirtschaftlichen Aufschwung denken, Menschen aufging, Geld ist nicht alles.

Dietrich hat geschrieben:Es geht hier viel weniger darum, dass Navalny von der Opposition, dem Ausland, etc. hochgejubelt und gefeiert wird, sondern darum, dass er von Leuten wie dir pauschal disqualifiziert wird. Du beklagst da ein Schwarz-Weiß-Denken, tust das Gleiche aber in einem viel größeren Umfang selbst.
Ein ehemaliger deutscher Außenminister hat vor seiner politischen Zeit mit Steinen auf Polizisten geworfen. Geworfen! Nicht nur davon gesprochen, das man welche werfen müsste!

Also, erstmal ist das nicht so lange her, das Nawalny sein rechtsnationalen Kram von sich gelassen hat, ausserdem hat er sich selber nicht davon distanziert.
Joschka Fischer hat sich klar davon distanziert und entschuldigt und das war mehr als 25 Jahre vor seiner Aussenministerzeit.

Dietrich hat geschrieben:Und zu Navalny:
Das was Navalny im Bereich "Kampf gegen Korruption" und "Aufzeigen der wahren Natur vieler Dumaabgeordneter" im Moment so veranstaltet ist mutig und richtig. Dafür gebührt ihm Respekt.

Es ist kein Kampf gegen die Korruption sonderlich ein Machtkampf gegen Politische Feinde. Es ist erstaunlich was man so alles über seine politischen Feinde ausgraben kann die in der Duma sitzen aber nichts über die eigenen Freunde die in der Duma sitzen. Die beiden Gutkovs wurden von Nawalny in seinem Blog vollkommen ausgeblendet. Warum? Dabei wenn man die Situation nüchtern betrachtet, wirft die Tätigkeit der beiden große Fragen auf. Warum ist ihr Unternehmen so schnell gewachsen und zwar in der Zeit wo Gudkov Sr. im Sicherheitsausschuss der Duma war. Hat er hier seine Situation ausgenutzt um an die Aufträge für die Staatsunternehmen zu kommen? Und wo ist der Unterschied zwischen Pechtins Wohnung die er seinem Sohn überschrieben hat und zwar übrigens Rechtzeitig und Gudkovs jr. Firma in Bulgarien die dieser seinem Bruder überschrieben haben hat und zwar nach der Dumawahl. Und übrigens was hat den Nawalny über die Dumaabgeordneten veröffentlicht was wirklich Skandalös ist? Wohnungen im Ausland sind nicht verboten genauso wenig Aktien von ausländischen Unternehmen. Das Gesetz wird gerade erst verabschiedet welches Bankkonten und Aktien den Abgeordneten und Beamten verbietet.

Dietrich hat geschrieben:Diverse nationalistische Äußerungen in der Vergangenheit sind und waren nicht richtig, sind aber auch in der letzten Zeit in der Form nicht mehr geäußert worden. Bleiben aber natürlich auch in Zukunft eine Sache, die man bei ihm beobachten muss! Ganz davon abgesehe, lässt auch Rogozin öfters mal einen Spruch, bei dem einem die antinationalistischen Ohren gehörig klingeln. Wieso tust du das dann nicht unter dem Motto "Gesellschaft und Kultur verstehen" ab?

Nawalny hat sich aber von seinen Äußerungen nicht distanziert was du ja von allen verlangst. Ragozin hat sich in der Sendung von Pozner für seine Äußerungen übrigens entschuldigt. Übrigens warum geht ein Herr Nawalny nur zu Echo-Moskau und nicht zu einem Minaiev? Bei Echo-Moskau wird er nie zu seinem Rassismus befragt bei Minaiev schon.

Dietrich hat geschrieben:Es geht hier viel weniger darum, dass Navalny von der Opposition, dem Ausland, etc. hochgejubelt und gefeiert wird, sondern darum, dass er von Leuten wie dir pauschal disqualifiziert wird. Du beklagst da ein Schwarz-Weiß-Denken, tust das Gleiche aber in einem viel größeren Umfang selbst.
Ein ehemaliger deutscher Außenminister hat vor seiner politischen Zeit mit Steinen auf Polizisten geworfen. Geworfen! Nicht nur davon gesprochen, das man welche werfen müsste!

Das Problem ist doch das die westlichen Medien ihn auch nicht in Grau zeichnen sondern nur ein Bild von einem Weißenritter uns erzählen.