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Chruschtschows Geschenk Krim?

Verfasst: 01 Apr 2014, 11:27
von klaupe
Zu diesem Schlagwort kursieren immer wieder obskure Meldungen durch Foren und Medien, die komplett oder teilweise diese Aussage machen:
"Der Ukrainer Nikita Chruschtschow hat die Krim eigenmächtig den Ukrainern 1954 geschenkt."
Da sind gleich mehrere sachliche Fehler enthalten:
  1. Chruschtschow war kein Ukrainer, er lebte und wirkte nur ca. 20 Jahre lang in der Ukraine, also etwa 1/3 seines Lebens.
    1. Nikita Chruschtschow wurde 1894 geboren in Kalinowka (КАЛИНОВКА), Ujesd Dmitrijew, Gouvernement Kursk, Russisches Kaiserreich. Demnach war er von Geburt an zweifelsfrei erst einmal Russe. Auch von den Eltern Sergej Nikanorovich Chruschtschow und Xenia Iwanowna ist nicht überliefert, dass sie Ukrainer waren. Das Dorf Kalinowka ist zwar in der Nähe der heutigen Ukraine (ca. 10 km), gehörte aber nie zur Ukraine (im Gegensatz zum nahe gelegenen Kreis Belgorod)
    2. 1908, im Alter von 14 Jahren zog Nikita mit den Eltern nach Jusowka, damals Russisches Kaiserreich, ab 1924 Stalino, jetzt Donezk.
    3. Die Ukraine gab es als Ukrainische Volksrepublik/Українська Народна Республіка erst ab 1917, als Ukrainische SSR ab 1919.
    4. Ich kenne die Urkunden, bzw. den Pass von Chruschtschow nicht , aber frühestens mit 23 Jahren hätte er Ukrainer werden können und ab 1919 war ja wohl schon Sowjetbürger.
    5. Ab 1929 studierte und arbeitete er in Moskau/Russland, war 1938 bis 1949 wieder in der Ukrainischen SSR aktiv, danach wurde er zum Moskauer und russischer Kreml-Chef bis zu seinem Tod.
  2. 1954 übertrug der "Russe" dann die Krim an die Ukrainische SSR, legitimiert durch seine Unterschrift.
    1. Es war keine einsame Entscheidung von Chruschtschow, sondern wurde im Politbüro lange und kontrovers diskutiert und dann vom Politbüro der UdSSR beschlossen.
      Die Protokolle dazu sind archiviert und frei einsehbar, liegen also in keinem Geheimarchiv!
    2. Vorgeschichte der Krim:
      1. Bis auf ein paar "Perlen" an der Schwarzmeerküste und dem Flottenstützpunkt Sewastopol gab es auf der Krim überwiegend unwegsame Berge und viel trockene Steppe, im Norden ein paar ausgedehnte Salzseen.
      2. In der Geschichte gab es dort Tataren, auch Osmanen, Saporoger Kosaken, Krimdeutsche, natürlich auch zugewanderte Russen und sogar Engländer, Franzosen und Sardinier.
      3. Unter Potjomkin wurde die Krim Teil des Russischen Reiches, 1783 wurde sie formell von Katharina II. „von nun an und für alle Zeiten“ als russisch deklariert. Katharina war zwar groß, aber sicherlich kein Maßstab für die Ewigkeit.
      4. Nach der Oktoberrevolution wurde auf der Krim die Taurische Sowjetische Sozialistische Republik (Советская Социалистическая Республика Тавриды) gegründet, doch gleich danach wurde die Volksrepublik Krim wieder als unabhängige krimtatarische Republik (1921 ASSR) ausgerufen.
      5. Die Urbevölkerung (Krimtataren) wurden infolge des WK II schon von Stalin verbannt und verschleppt. Für die verlassene Steppe gab es aber kaum Interessenten. Die Autonome Republik wurde aufgehoben und die Nazideutschen planten mal für die germanischen Krimgoten den Gotengau.
      6. Nach 1946 war die Krim acht Jahre lang Oblast innerhalb der Russischen Sozialistischen Föderativen Sowjetrepublik (RSFSR).
    3. Hintergründe der "Aktion Krim" waren:
      1. Zur Bewässerung der Steppe plante das Politbüro den Nord-Krim-Kanal (Північно-Кримський канал) vom Kachowkaer Dnjepr-Stausee (Ukraine) auf die Halbinsel bis Kertsch (realisiert ab 1961 bis 1976)
      2. Vom ukrainischen Norden gab es bereits Landverbindungen (Straße, Bahn), die auszubauen waren. Später wurden auch die Energieverbindungen (Strom, Gas) von der Ukraine her ausgebaut.
      3. Eine von der Wehrmacht begonnene und unter Stalin mit den hinterlassenen Bauteilen fertiggestellte Straßenbrücke über die Straße von Kertsch wurde bald durch Eisgang zerstört und nie wieder aufgebaut.
      4. Um die Planung und Finanzierung nicht zwischen zwei Sowjetrepubliken zu zersplittern und zu komplizieren, wurde die Krim der Ukrainischen SSR übertragen.
  1. Das "Geschenk" war eine Übertragung von einer SSR zur anderen, aber innerhalb eines Staates UdSSR, ging also von einer Hosentasche in die andere, denn wie kann ein Staat sich selbst etwas schenken? Probleme entstanden erst nach dem Zerfall der UdSSR, der aber nicht automatisch eine Gebietsübertragung rückgängig machte. Dafür fehlte jegliche Rechtsgrundlage. Dennoch hat man einen Sonderstatus (ab 1992 Autonome Republik Krim) eingeräumt.
    Auch in Deutschland gab es schon öfter Gebietsübertragungen; z.B. bekam Württemberg mal Baden und Hohenzollern geschenkt, Franken ging an Bayern, die bayerische Oberpfalz an Rheinland-Pfalz und viele Gemeinden/Landkreise wurden anderen Bundesländern übertragen. Auch die neuen Bundesländer (ex DDR) gingen quasi als "Geschenk" an die Bundesrepublik.
  2. Mit dem "Geschenk" bekam die Ukraine ein überwiegend unattraktives "Entwicklungsland", das erst einmal viel Arbeit machte und Geld kostete, bis es eine vernünftige Infrastruktur bekam, entwickelt und industrialisiert war. Ich weiß nicht, wie oft dafür Nikita Sergejewitsch verflucht wurde.
  3. Bis 2014 war es ein Zugschussgebiet, in dem aus Kiew jährlich ca. 1 Milliarde Subventionen flossen. Dazu kamen die Probleme mit dem Stützpunkt der Russischen Schwarzmeerflotte.
  4. Die Völkervielfalt war das geringste Problem und auch "die Russen" sahen sich bis 2014 als Krimbürger an, die von Kiew national und außenpolitisch regiert wurden. Regionale Belange unterlagen der Selbstverwaltung.

Re: Chruschtschows Geschenk Krim?

Verfasst: 01 Apr 2014, 11:34
von Zejtnot
klaupe hat geschrieben:[*]Bis 2014 war es ein Zugschussgebiet, in dem aus Kiew jährlich ca. 1 Milliarde Subventionen flossen. Dazu kamen die Probleme mit dem Stützpunkt der Russischen Schwarzmeerflotte.
Dieser Punkt wird in russischen Foren aber oft bestritten - diese Zahlen wären falsch. Ich habe keinerlei Material zur Hand, wollte aber dennoch anmerken, dass dieser Punkt wohl strittig ist.

Ansonsten danke für die Übersicht.

Re: Chruschtschows Geschenk Krim?

Verfasst: 01 Apr 2014, 11:48
von klaupe
Zejtnot hat geschrieben:Dieser Punkt wird in russischen Foren aber oft bestritten - diese Zahlen wären falsch. Ich habe keinerlei Material zur Hand, wollte aber dennoch anmerken, dass dieser Punkt wohl strittig ist.
Ich habe die Zahlen auch nicht bei der Hand, aber neulich sah ich eine Aufstellung.
Vorsichtshalber habe ich mal weggelassen, ob es $, €, Rubel oder Griwna sind. Damit ergibt sich ein breiter Spielraum ;)

Ich arbeite aber noch an einer "Bilanz", um zu demonstrieren, dass der Verlust der Krim eigentlich ein interessanter finanzieller Gewinn (Entlastung) für die Ukraine ist.

Ist aber ein heikles Thema, denn nationaler Stolz, Prestigeverlust und nicht zuletzt die Menschen auf der Krim kann man schlecht in Zahlen gießen.
Dazu kommen die ehemaligen Aktivposten (Pacht, Gasrabatt für den Flottenstützpunkt), die sich ja teilweise sich nach der Gunst und Tagesverfassung der Pächter richteten. Und wie soll man die maroden Armee-Aktiva berechnen?

Re: Chruschtschows Geschenk Krim?

Verfasst: 01 Apr 2014, 12:00
von Zejtnot
Spätestens mit der Erschließung der Gasfelder vor der Krim wäre es aber ein finanzieller Gewinn und sogar eine Entfesselung von Russlands Gas gewesen.

Re: Chruschtschows Geschenk Krim?

Verfasst: 01 Apr 2014, 12:17
von klaupe
Zejtnot hat geschrieben:Spätestens mit der Erschließung der Gasfelder vor der Krim wäre es aber ein finanzieller Gewinn und sogar eine Entfesselung von Russlands Gas gewesen.
Das haben sie sich ja erst mal abknöpfen lassen.
Vermutlich ist in der Nähe noch mehr zu finden.

Dazu dann die Schiefergasvorkommen und die Ukraine hätte als Exporteur gut dagestanden.

Der "Raub" der Krim mit allem drum und dran geht mir noch nicht aus dem Kopf. Da bedient sich Russland frech und hemmungslos und Kiew schweigt fast -- jedenfalls im Vergleich zum internationalen Echo. Irgendwo vermute ich den Pferdefuß, kann ihn aber immer noch nicht finden.

Re: Chruschtschows Geschenk Krim?

Verfasst: 01 Apr 2014, 13:08
von Dietrich
klaupe hat geschrieben:Der "Raub" der Krim mit allem drum und dran geht mir noch nicht aus dem Kopf. Da bedient sich Russland frech und hemmungslos und Kiew schweigt fast
Ich kann deiner schon fast Verschwörungstheorie diesbezüglich nichts abgewinnen. Was hätte Kiew denn machen sollen? Einmarschieren? Wie Georgien auf die entsprechenden Provokationen reagieren? Darauf hat Putin doch nur gewartet, um seine Truppen dann bis (kurz vor) Kiew in Bewegung zu setzen.

Nein, in dem Moment gab es für Kiew (und auch für sonst niemanden) keinerlei Möglichkeit, den Raub der Krim zu verhindern. Die Frage ist jetzt eher, ob es noch irgendeine Möglichkeit gibt, den Raub rückgängig zu machen. So unbefriedigend es auch sein mag, sehe ich da aber zur Zeit keine Chance. Auf Dauer kann es nur darum gehen, Russland dieses Verbrechen so teuer wie möglich zu machen, um es vor weiteren derartigen Aktionen abzuschrecken. Und außerdem der Ukraine zu helfen, aus der Krise rauszukommen um vielleicht irgendwann mal den Bewohnern der Krim ein Angebot zu machen.... auch wenn das zur Zeit noch ganz schön weit weg zu sein scheint.

Re: Chruschtschows Geschenk Krim?

Verfasst: 01 Apr 2014, 13:59
von klaupe
Dietrich hat geschrieben:Ich kann deiner schon fast Verschwörungstheorie diesbezüglich nichts abgewinnen. Was hätte Kiew denn machen sollen? Einmarschieren? Wie Georgien auf die entsprechenden Provokationen reagieren? Darauf hat Putin doch nur gewartet, um seine Truppen dann bis (kurz vor) Kiew in Bewegung zu setzen.
Absolut nicht, denn die Gewaltlosigkeit war ja schon angeordnet.
Die akzeptiere ich auch, denn es hätte keinen Erfolg gebracht, bei der maroden Polizei und Militär. OK, Berkut hätte vielleicht noch ...
das meine ich auch nicht und deswegen habe ich auch nicht mit westlichen Kriegsherren verglichen, sondern mit Medien.
Aber hier ist von Aktionen der ukrainischen Diplomatie kaum etwas durchgedrungen und internationale Institutionen wie UN, Sicherheitsrat etc. haben davon scheinbar nur etwas in der Abendschau mitbekommen.
Darüber mit Steinmeier beim Tee zu plaudern, auf dem Maidan mal die Faust zu heben und an der Krimgrenze paar Emissäre sich die Beine in den Bauch sehen zu lassen, das kann es doch nicht bringen.
An Verschwörung will ich nicht glauben, aber möglicherweise gibt es ein paar weitere Fakten, die ich nicht kenne

Re: Chruschtschows Geschenk Krim?

Verfasst: 01 Apr 2014, 14:54
von Dietrich
klaupe hat geschrieben:Aber hier ist von Aktionen der ukrainischen Diplomatie kaum etwas durchgedrungen und internationale Institutionen wie UN, Sicherheitsrat etc. haben davon scheinbar nur etwas in der Abendschau mitbekommen.
Darüber mit Steinmeier beim Tee zu plaudern, auf dem Maidan mal die Faust zu heben und an der Krimgrenze paar Emissäre sich die Beine in den Bauch sehen zu lassen, das kann es doch nicht bringen.
An Verschwörung will ich nicht glauben, aber möglicherweise gibt es ein paar weitere Fakten, die ich nicht kenne
O.K. , du meinst also, die Ukraine hätte da diplomatisch mehr (oder Anderes?) machen müssen? Mit wem denn?
Mit den Russen? Meinst du, die hätten sich mit "den Faschisten" auf irgendeinen Deal eingelassen? Wieso denn? Die Russen haben doch genau das bekommen, was sie sich vorgenommen haben. Welche Argumente bzw. welche Verhandlungspunkte hätte Kiew denn gehabt?
Nein, nein. Das war faktisch eine miltärische Aktion und hätte nur durch eine ebenfalls militärische Aktion gehindert (nicht verhindert) werden können. Und davon wurde glücklicherweise abgesehen.

WAS hätte man also deiner Meinung nach machen sollen? Und wer?

Re: Chruschtschows Geschenk Krim?

Verfasst: 01 Apr 2014, 15:32
von klaupe
Dietrich hat geschrieben:O.K. , du meinst also, die Ukraine hätte da diplomatisch mehr (oder Anderes?) machen müssen? Mit wem denn?
Da haben sich so paar Spielregeln eingebürgert oder "eingediplomatet", die in der Regel zwar nichts bringen, aber allgemein zeigen, dass es so nicht geht und dass man es nicht kommentarlos hinnehmen will.
Hier würde man vermutlich den Botschafter einbestellen und falls der nicht nett ist, ihm die Botschaft schließen und vielleicht auch den Botschafter aus Moskau abberufen.
Dann tanzt man bei der UN an und macht da Rabatz. Immerhin war ja sogar Ban Ki Moon in Kiew und hat sich mit "den Faschisten" unterhalten. Da hätten "die Faschisten" sicherlich auch nicht in New York vor der Tür gestanden, nur weil sie "die Faschisten" sind.

Gebracht hätte es de facto nichts und die Russen wären keinen Schritt zurück gegangen.
Aber es hätte wenigstens vor der Weltöffentlichkeit (sogar vor mir) etwas Klarheit über den eigenen Standpunkt gebracht und vor allen Dingen vor den Krim-Bürgern, die einfach überrollt wurden.

Aber vielleicht war es auch ein stilles Eingeständnis der provisorischen Regierung, dass sie keinerlei Rechtsgrundlage hat und überhaupt nichts unternehmen kann.
Es kann sogar sein, dass ein neuer Präsident ab 25.5. nur eine Schaufensterpuppe ist, da bisher gegen den alten Präsidenten noch kein Amtsenthebungsverfahren durchgezogen wurde, das auch der ukrainischen Verfassung entspricht. Inzwischen sollte man ja die erforderlichen 75 % im Parlament zusammenbekommen.

Re: Chruschtschows Geschenk Krim?

Verfasst: 02 Apr 2014, 06:42
von Zejtnot
Wenn schon Verschwörung, dann sollte man eher fragen, ob nicht der Kreml durchaus an Chaos in Kiew interessiert war, um auf der Krim Fakten schaffen zu können. Denn es ist ja nicht so, dass der Kreml völlig unbeteiligt an den zeitgerechten Eskalationen und Deeskalationen in Kiew war.