Russland-Forum, das Original

Moin Moin zusammen,

da schon mehrfach in verschiedenen Forenthemen das Thema teilweise angesprochen wurde, würde mich interessieren welche Tatsachen vorliegen, ob es sich, um die jetzige Regierung in Kiew um eine legale oder illegale handelt?
War der Regierungsumsturz im Februar berechtigt/legitim?
Ist ggf. sogar noch Janukowitsch per Gesetz der rechtmäßige Präsident?
Ist der 21. Februar sogar der Übel allen Anfangs?


Alle Argumentationen sind erwünscht

Gruß
Haya

Dazu müsste man definieren, was eine legale bzw illegale Regierung ist. Ich glaube, es gibt keine völkerrechtliche/staatsrechtliche o.ä. Definition, ab wann eine Regierung legal ist. Nicht viele Regierungen auf der Welt sind das eindeutige Ergebnis eines demokratischen Prozesses, falls Du sowas unter "legal" verstehst.
Ich würde mal sagen, legitim ist eine Regierung, deren Macht gegenüber der eigenen Bevölkerung nicht nur aus den Gewehrläufen kommt.
Schwieriges Thema, man kann sich schon über die Definitionen endlos streiten. Müsste man mal nachsehen, wer z.B. bei der UNO einen Staat vertreten darf...

Also wenn man sich das anschaut, was so über Janukovich und Co. in den Tagen nach dem Sturz bekannt wurde, so ist dieser Umsturz auf jeden Fall berechtigt und nach demokratischen Maßstäben auch legitim.
Ich nehme aber an, du beziehst dich hier extra auf eine ganz eng gesehene legale Bewertung nach den ukrainischen Gesetzen. Da ich diese nicht so genau kenne, kann ich dazu nichts sagen.

Aber ob nun Janukovich noch der per Gesetz (eigentlich) gültige Präsident ist oder nicht.... Glaubst du wirklich der würde noch eine Mehrheit in der Ukraine finden?

Nur weil er vielleicht durch seine Flucht eine 110%tig legale Absetzung unmöglich gemacht hat, bleibt die Ukraine selbst jetzt nach Präsidenten und demnächst auch Parlamentswahlen für immer ein Staat mit illegaler Regierung?
Das könnte dir wohl so gefallen......

Janukowitsch hatte wohl den demokratisch legitimierten Weg verlassen hin zu einem illegitimen, präsidial-diktatorischen Regime.
Ich kenne die Ukrainischen Gesetze auch nicht, weiß nicht, ob es einen Art 20 GG mit dem Recht zum Widerstand gibt.

Die Ablösung Janukowitsch kann man insofern als möglicherweise legitim betrachten, aber nicht als legal, weil die Verfassung
einen anderen Weg inkl. Einbindung der Justiz vorsieht, einen Weg, den man auch ohne die Anwesenheit des Präsidenten einschlagen hätte können.

Dietrichs Behauptungen von der entscheidenden Flucht des Präsidenten ist nach den gewaltsamen Erstürmungen und Machtübernahmen von Maidan-Radikalen natürlich offensichtliche Geschichts-Lüge.

Die Legitimität einer Nachfolge-Regierung hätte man herstellen können durch Einbindung aller politischen Kräfte - wie in den Internationalen Friedensvereinbarungen vorgesehen -
stattdessen setzte aber Kiew mit Unterstützung des Westens auf eine radikale, mit Faschisten besetzte Einseitigkeits-Regierung, den totalen Sieg und
die Diskriminierung und Verfolgung des Ostens und seiner politischen Kräfte, auch innerhalb des Parlamentes.

Poroschenko wurde von rund 9,8 Mio Ukrainern gewählt, nur rund 20% der Bevölkerung - aber die Mehrheit der Stimmen - er besitzt einen TV-Kanal, andere Oligarchen weitere ..
Durch die ethnische und nationalistische Aufhetzung der Ukraine durch Kiews Oligarchen sind wohl keine anderen Mehrheits-Verhältnisse zu erwarten,
die kommenden Parlamentswahlen werden sicher eine Bestätigung des Kurses Poroschenkos bringen ... insofern ist die Geschichte des Umsturzes eine der Illegalität,
aber eine, die sich nach und nach legalisiert ... nüchtern betrachtet, ist an einer anti-russischen, pro-westlichen Mehrheit gerade nicht zu zweifeln.

In einem Land mit so tiefen Gegensätzen muss man alle Menschen mit einem "sowohl als auch" mitnehmen.
Vaclav Klaus sagte, temporäre Mehrheiten berechtigen nicht zu grundsätzlichen, einseitigen Weichenstellungen.
Aber das ist eine Frage der Vernunft, nicht der Gesetze.

Berlino10 hat geschrieben:Dietrichs Behauptungen von der entscheidenden Flucht des Präsidenten ist nach den gewaltsamen Erstürmungen und Machtübernahmen von Maidan-Radikalen natürlich offensichtliche Geschichts-Lüge.

Dietrichs Behauptung von der Flucht des Präsidenten bezieht sich auch nicht nur auf die direkte Flucht vor den Bedrohungen durch radikale Kräfte in Kiew, sondern auf die Flucht aus der Ukraine. Janukovich hätte sich bequem von Kiew (wo man bei entsprechender Betrachtung durchaus eine Bedrohung für ihn erkennen konnte) in die östliche Ukraine absetzen können, wenn er Interesse gehabt hätte, weiter mit legalen Mitteln um die präsidiale Macht in der Ukraine zu kämpfen.
Seine Flucht direkt nach Russland und das komplette Untertauchen nach ein (oder waren es zwei) Pressekonferenzen zeichnen aber ein ganz anderes Bild.
Er wusste wohl, dass er keine Chancen mehr hat, wenn erstmal alles das ans Licht kommt, was da so gelaufen ist.
"Geschichts-Lüge" ist da wohl mehr als ein wenig übertrieben...

Aber wenn man seine komplette Logik von der illegalität der ukrainischen Regierung natürlich an diesem einen kleinen Strohhalm festmacht, dass der arme Janukovich ja die Abmachungen gar nicht einhalten konnte, weil er ja aus Angst um sein Leben fliehen musste, der muss natürlich mit Händen und Füßen auch dafür kämpfen.
Zumal sich das mit den Nazis ja dann doch nicht so ganz richtig aufrechterhalten ließ. Oder wo sind die faschistischen Greueltaten nach der Rückeroberung von Slawyansk. Die einzigen durch faschisten umgebrachten Menschen waren die, welche man in den Massengräbern der XXXisten gefunden hat.

Was machst du dann eigentlich nach den Parlamentswahlen? Denn danach müsste ja doch die urkainische Regierung eigentlich auch nach dem Gesetz legal sein... oder? Aber wahrscheinlich werden die DNR, LNR etc. schon dafür sorgen, dass ihn "ihrem Land" keine Wahlen stattfinden. Und dann kannst du die Ergebnisse natürlich bequem anzweifeln.

Dietrich hat geschrieben:Dietrichs Behauptung von der Flucht des Präsidenten bezieht sich auch nicht nur auf die direkte Flucht vor den Bedrohungen durch radikale Kräfte in Kiew, sondern auf die Flucht aus der Ukraine. Janukovich hätte sich bequem von Kiew (wo man bei entsprechender Betrachtung durchaus eine Bedrohung für ihn erkennen konnte) in die östliche Ukraine absetzen können, wenn er Interesse gehabt hätte, weiter mit legalen Mitteln um die präsidiale Macht in der Ukraine zu kämpfen.
Seine Flucht direkt nach Russland und das komplette Untertauchen nach ein (oder waren es zwei) Pressekonferenzen zeichnen aber ein ganz anderes Bild.
Er wusste wohl, dass er keine Chancen mehr hat, wenn erstmal alles das ans Licht kommt, was da so gelaufen ist.
"Geschichts-Lüge" ist da wohl mehr als ein wenig übertrieben...

Für die legale Absetzung des Präsidenten ist dessen Anwesenheit nicht erforderlich.
Wohl aber eine bestimmte Mehrheit im Parlament, die die Putschisten selbst nach Erpressungen, Säuberungen nicht hatten und eine Untersuchung weiterer Staatsorgane.

Dietrich hat geschrieben: Aber wenn man seine komplette Logik von der illegalität der ukrainischen Regierung natürlich an diesem einen kleinen Strohhalm festmacht, dass der arme Janukovich ja die Abmachungen gar nicht einhalten konnte, weil er ja aus Angst um sein Leben fliehen musste, der muss natürlich mit Händen und Füßen auch dafür kämpfen.

Wer Referenden mit Soldaten vor der Tür nicht anerkennt, aber ein mit Waffen und Gewalt bedrohtes Parlament, der offenbart seine Doppelzüngigkeit.

Dietrich hat geschrieben: Zumal sich das mit den Nazis ja dann doch nicht so ganz richtig aufrechterhalten ließ. Oder wo sind die faschistischen Greueltaten nach der Rückeroberung von Slawyansk. Die einzigen durch faschisten umgebrachten Menschen waren die, welche man in den Massengräbern der XXXisten gefunden hat.

Massengräber der Separatisten? Befreie Dich mal von deiner Propaganda.

Und schaue lieber mal etwas unabhängigere Quelle, wie ORF, dann siehst du auch, dass die Faschisten Kiews sehr wohl wüten und tausendfachen Mord im Osten begehen.
Nur weil die bei uns verschwiegen werden, bedeutet das nicht, dass es sie nicht gibt.

http://tvthek.orf.at/program/ZIB-24/122 ... ol/8400936

Dietrich hat geschrieben: Was machst du dann eigentlich nach den Parlamentswahlen? Denn danach müsste ja doch die urkainische Regierung eigentlich auch nach dem Gesetz legal sein... oder? Aber wahrscheinlich werden die DNR, LNR etc. schon dafür sorgen, dass ihn "ihrem Land" keine Wahlen stattfinden. Und dann kannst du die Ergebnisse natürlich bequem anzweifeln.

Ich habe die Wahl Poroschenkos ausdrücklich als Legitimisierung bezeichnet.
".. eine, die sich nach und nach legalisiert ... nüchtern betrachtet, ist an einer anti-russischen, pro-westlichen Mehrheit gerade nicht zu zweifeln.

Berlino10 hat geschrieben:Ich habe die Wahl Poroschenkos ausdrücklich als Legitimisierung bezeichnet.
".. eine, die sich nach und nach legalisiert ... nüchtern betrachtet, ist an einer anti-russischen, pro-westlichen Mehrheit gerade nicht zu zweifeln.

O.K. dann nehme ich das natürlich zurück.
Werde dich aber nach den Wahlen ggf. darauf festnageln ;-)

Zum Thema Massengrab: http://www.hrw.org/news/2014/07/24/disp ... rn-ukraine

Moin Moin,

Lieber harald63,

Schwieriges Thema, man kann sich schon über die Definitionen endlos streiten.

Gebe Ich Dir recht und entschuldige mich, wenn meine Frage etwas schwammig formuliert war.
Daher präzisiere Ich es in dem Sinne, ob es auf nationaler Ebene rechtmäßig ist.

Lieber Dietrich,

Also wenn man sich das anschaut, was so über Janukovich und Co. in den Tagen nach dem Sturz bekannt wurde, so ist dieser Umsturz auf jeden Fall berechtigt und nach demokratischen Maßstäben auch legitim.

Was wurde denn bekannt? Ich könnte sicherlich nach Quellen fragen, aber habe dazu Zweifel, ob da was kommen wird, so dass irgendwelche Taten nach "demokratischen Maßstäben", wie Du es vorgibst, gerechtfertigt sind.
Lasse mich aber dennoch für Deine Behauptung mit einer rechtlichen Grundlage überzeugen.

Ich nehme aber an, du beziehst dich hier extra auf eine ganz eng gesehene legale Bewertung nach den ukrainischen Gesetzen. Da ich diese nicht so genau kenne, kann ich dazu nichts sagen.

Von mir aus auch die ukrainischen Gesetze
Macht ja nichts, wenn Du diese nicht genau kennen solltest. Mir würde es schon reichen, wenn Du Dein Wissen bzgl.:

so ist dieser Umsturz auf jeden Fall berechtigt und nach demokratischen Maßstäben auch legitim

Mit mir/uns teilen würdest.

Glaubst du wirklich der würde noch eine Mehrheit in der Ukraine finden?

JA! Spricht etwas dagegen?

Nur weil er vielleicht durch seine Flucht eine 110%tig legale Absetzung unmöglich gemacht hat, bleibt die Ukraine selbst jetzt nach Präsidenten und demnächst auch Parlamentswahlen für immer ein Staat mit illegaler Regierung?
Das könnte dir wohl so gefallen

Heißt es nun, wenn Ich morgen einen Laden überfallen sollte und dabei meine Muskeln spielen lasse, dass sich dann der rechtmäßige Besitzer seinen Laden abschminken kann?
Okaaaaay!!!

Janukovich hätte sich bequem von Kiew (wo man bei entsprechender Betrachtung durchaus eine Bedrohung für ihn erkennen konnte) in die östliche Ukraine absetzen können

Bestimmt hätte er das tun können, aber hätte er die selben Sicherheit für sein Leib und Leben, wie in RU, wenn man die zahlreichen Menschen in Kiew in Erwägung zieht, die im ans Leder wollten?
Wer hätte ihm die Garantie geben können, wenn er anderswo sicherer wäre, wenn er schon in Kiew um sein Leben flüchten musste?

Seine Flucht direkt nach Russland und das komplette Untertauchen nach ein (oder waren es zwei) Pressekonferenzen zeichnen aber ein ganz anderes Bild.

Das er aus der Hauptstadt Kiew vertrieben wurde, zeichnet ein deutliches Bild, dass selbst ein Präsident in der Hauptstadt nicht sicher ist.

Er wusste wohl, dass er keine Chancen mehr hat, wenn erstmal alles das ans Licht kommt, was da so gelaufen ist.

Du sagst es so, als könntest Du das Wissen besitzen, dass er in der Tat keine Chancen hatte
Woher hast Du eigentlich das Wissen?

wo sind die faschistischen Greueltaten nach der Rückeroberung von Slawyansk.

Warum ausgerechnet nach Slawyansk? Reicht es nicht aus, wenn überhaupt diese Schandtaten immer mehr nach dem Sturz präsent geworden sind?

Die einzigen durch faschisten umgebrachten Menschen waren die, welche man in den Massengräbern der XXXisten gefunden hat.

Die Opfer von Odessa wurden in Massengräbern beerdigt?
Oha, wusste Ich auch nicht, aber Du kannst bestimmt aufklären!?
Oh, Du kannst nicht? Schade

Gruß
Haya

Dietrich hat geschrieben:

Berlino10 hat geschrieben:Dietrichs Behauptungen von der entscheidenden Flucht des Präsidenten ist nach den gewaltsamen Erstürmungen und Machtübernahmen von Maidan-Radikalen natürlich offensichtliche Geschichts-Lüge.

Dietrichs Behauptung von der Flucht des Präsidenten bezieht sich auch nicht nur auf die direkte Flucht vor den Bedrohungen durch radikale Kräfte in Kiew, sondern auf die Flucht aus der Ukraine. Janukovich hätte sich bequem von Kiew (wo man bei entsprechender Betrachtung durchaus eine Bedrohung für ihn erkennen konnte) in die östliche Ukraine absetzen können, wenn er Interesse gehabt hätte, weiter mit legalen Mitteln um die präsidiale Macht in der Ukraine zu kämpfen.
Seine Flucht direkt nach Russland und das komplette Untertauchen nach ein (oder waren es zwei) Pressekonferenzen zeichnen aber ein ganz anderes Bild.
Er wusste wohl, dass er keine Chancen mehr hat, wenn erstmal alles das ans Licht kommt, was da so gelaufen ist.
"Geschichts-Lüge" ist da wohl mehr als ein wenig übertrieben...

Aber wenn man seine komplette Logik von der illegalität der ukrainischen Regierung natürlich an diesem einen kleinen Strohhalm festmacht, dass der arme Janukovich ja die Abmachungen gar nicht einhalten konnte, weil er ja aus Angst um sein Leben fliehen musste, der muss natürlich mit Händen und Füßen auch dafür kämpfen.
Zumal sich das mit den Nazis ja dann doch nicht so ganz richtig aufrechterhalten ließ. Oder wo sind die faschistischen Greueltaten nach der Rückeroberung von Slawyansk. Die einzigen durch faschisten umgebrachten Menschen waren die, welche man in den Massengräbern der XXXisten gefunden hat.

Was machst du dann eigentlich nach den Parlamentswahlen? Denn danach müsste ja doch die urkainische Regierung eigentlich auch nach dem Gesetz legal sein... oder? Aber wahrscheinlich werden die DNR, LNR etc. schon dafür sorgen, dass ihn "ihrem Land" keine Wahlen stattfinden. Und dann kannst du die Ergebnisse natürlich bequem anzweifeln.

Die östliche Ukraine war bei der FLucht von Janukowtisch kein sicherer Ort. Seine Entscheidung zu fliehen war wohl der richtige Ansatz.
Leider finde ich jetzt nicht den Clip den ich gepostet hatte. Es ist ein Gefolgsmann von Janukowtisch der politischer Stadthalter dort von ihm war. Es handelt sich um einen ethnischen Armenier der sich als Ukrainer definiert uns vor zwei Monaten noch immer irgendwo im Gefängnis sitzt. Er machte sich in der Vergangenheit stark für die russische Sprache. Es gilt noch vor 2 Monaten als Verschwunden. So erging es auch vielen anderen Figuren um Janukowitsch. Sie wurden gezielt angegriffen, festgesetzt und mussten fliehen. Ich vermute das was eine sehr geplante Aktion dahinter.

Ich denke, um die Ursachen der momentanen Situation darzustellen muss man etwas früher anfangen:

Wie sähe die Situation heute aus, wenn die EU den Demonstranten auf dem Maidan bereits im Dezember oder Januar realistisch dargestellt hätte, welche Kosequenzen ihr Protest hat:

- Die Ukraine wird in absehbarer Zeit weder der EU noch der Nato beitreten.
- Das Assozierungsabkommen mit der EU wird das Verhältnis zu Russland sehr stark verschlechtern:
-> der Gaspreis wird sich deutlich erhöhen
-> Exporte nach Russland werden deutlich erschwert
-> Die Ukrainische Wirtschaft wird stark unter beidem leiden, was zu mehr Arbeitslosen führen wird
- Wenn Janukovic gestürzt wird, übernimmt eine anderer Oligarch die Macht
- Wenn man die Rechte der russischstämmigen Bevölkerung einschränkt wird diese rebellieren

All das war bereits im Winter diesen Jahres abzusehen.

Meiner Meinung nach wären die Proteste nicht eskaliert, wenn unsere Politiker damals ehrlich gewesen wären. Es hätte einen, mehr oder weniger, kostruktiven Dialog gegeben, vielleicht eine neue Regierung.

Statt dessen hat die EU (und auch die USA) von Freiheit, Demokratie und Wohlstand gefaselt und die radikalsten Demonstranten unterstützt. Nur dadurch ist die Lage in der Ukraine, meiner Meinung nach, so eskaliert.

Es folgten Repressionen der russischstämmigen Bevölkerung, ein Bruch mit Russland, als Reaktion die Annexion der Krim......