Russland-Forum, das Original

Der ohnehin noch stark zensierte und entschärfte Bericht über die Folterpraktiken der USA ist erschreckend.
Er offenbart den Verlust jeglicher Werte des Abendlandes, die der Westen für sich im Vorteil u.a. zu RUS in Anspruch nimmt.

Bush bewies mit seinen Statements gestern mal wieder, was für ein verbrecherisches Ungeheuer er ist und immer war.
Erschreckend und entlarvend, dass ein Land dieses Monster zum Führer der freien Welt aufkommen ließ.

Demokratie und Freiheit sind bei uns längst bedroht - das Kapital bestimmt und regiert unsere Welt.
Ich habe aber geschrieben, dass ich den Westen vor allem immer noch dadurch höher schätze,
dass der einzelne Mensch gegenüber dem Staat, den Mächtigen nicht schutzlos ausgeliefert ist.
Im Machtbereich der USA hatten Tausende Menschen diese Rechte verloren.
Sie wurden nicht selten unschuldig gefoltert und ermordet.

Wer dies - wie Bush und viele Republikaner- sogar offen rechtfertigt, der verliert jeglichen Anspruch, noch so etwas wie westliche Werte verteidigen zu dürfen,
denn diese werden durch solch ein Verhalten zerstört - es gäbe nichts mehr zu verteidigen, wenn sie sich durchsetzten.

Dass dieser Bericht möglich wurde, macht Hoffnung, dass sich die USA wieder besinnen und eine Neubelebung zumindest dieser Werte anstreben.
Für diese Neubelebung müsste Bush vor Gericht.
Er hat immer noch nicht begriffen, dass genau dies bisher westliche Werte gegenüber Diktaturen und Unrechtsstaaten überlegen machte,
dass die Rechte und der Schutz des Einzelnen sich nicht dem Kollektiv unterwerfen oder gar geopfert werden.
Es darf keine Ziele oder Ideologien geben, die den Staat zum Verbrecher machen.
Diese Identität muss der Westen weiter schützen und verteidigen.

Die ZEIT

Die mühsame Jagd nach den Schuldigen
Die für die Folter verantwortlichen Politiker sind bis heute ohne Anklage.
Aber Ex-Präsident Bush oder Donald Rumsfeld kommen wegen Strafanzeigen nicht mehr nach Europa.

Die politische und militärische Führung der USA hat ab dem 11. September 2001 ein System der Misshandlung und Folterung von terrorverdächtigen Gefangenen aufgebaut. Bis heute wurden dafür nur wenige untergeordnete Militärs strafrechtlich belangt. Die Planer, Architekten und Juristen des Systems aber bleiben entgegen geltenden Rechts nach wie vor unbehelligt.

Aus politischen Gründen blocken die US-Zivilgerichte alle Klagen ab. In den USA gibt es keinerlei Gerechtigkeit für Opfer von Menschenrechtsverletzungen. Daher wollten wir in Europa die systematische Folter von europäischen Staatsanwälten und Richtern ermitteln lassen.

Schlimmere Erfahrungen musste der damals noch im Amt befindliche spanische Ermittlungsrichter Baltazar Garzón machen. Er hatte 2008 eine Strafanzeige wegen Folter von spanischen beziehungsweise in Spanien lebenden Ex-Guantánamo-Insassen auf den Tisch bekommen und begonnen zu ermitteln. Wir boten ihm Zeugen und zahlreiche Dokumente an und es sah einen Moment danach aus, als wenn wir es geschafft hätten, eine Folterermittlung in Gang zu bringen. Wie wir im Nachhinein aus WikiLeaks-Veröffentlichungen erfuhren, besprachen sich aber hinter dem Rücken von Garzón der Generalstaatsanwalt von Spanien und die US-Botschaft, wo die Ermittlungen als erhebliches Problem angesehen wurden. Monate später wurde Garzón suspendiert, angeblich aus anderen Gründen.

Bush, Rumpsfeld, Ashcroft und Tenet gehören vor ein Gericht. Das sehe ich genauso.

Am besten vor den IStGH, aber Nachtigall ick hör Dir ...

Härtester Gegner des IStGH sind die USA. Die US-Regierung hat im Jahr 2000 das Statut des IStGH unterzeichnet, aber schon 2002 die völkerrechtlich unübliche, aber zulässige Rücknahme der Unterzeichnung erklärt. Bill Clinton erklärte dazu, dass er das Rom-Statut nicht ratifizieren wollte, solange den Vereinigten Staaten keine ausreichende Möglichkeit geboten wird, den Internationalen Strafgerichtshof und dessen Funktionsweise über einen längeren Zeitraum zu überprüfen.[36] Durch den Abschluss bilateraler Verträge mit IStGH-Vertragsparteien und anderen Staaten versuchen die USA, eine Überstellung von US-Staatsangehörigen an den IStGH vorsorglich auszuschließen. 2002 wurde der American Service-Members’ Protection Act rechtskräftig, der den US-Präsidenten implizit dazu ermächtigt, eine militärische Befreiung von US-Staatsbürgern vorzunehmen, die sich in Den Haag vor dem IStGH verantworten müssten. Eine Zusammenarbeit mit dem Gericht wird US-Behörden verboten. Zudem kann allen Staaten, die nicht Mitglied der NATO sind und das Statut ratifizieren, die US-Militärhilfe gestrichen werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Internatio ... _des_IStGH

Ich hab gestern abend mal 20 bis 30 Seiten in den Bericht reingelesen. Einfach Wahnsinn. Was ich übrigens erstaunlich finde ist, dass der Schwerpunkt des Berichts irgendwie darauf liegt, dass die Folterungen doch nix gebracht hätten und trotzdem fortgeführt wurden. Mir ist auch der Bericht daher eigentlich auch noch nicht deutlich genug, was die moralisch rechtsphilosophische Betrachtung der Taten anbelangt. Offensichtlich geht es in erster Linie darum, die CIA der Lüge in den diversen Ausschüssen usw. über die Jahre zu überführen, wo vieles ja ganz anders dargestellt worden sein soll.

Fein, das ist ein gemeinsamer Nenner westlicher Werte, bei dem ich mit kann.
Eben auch die mögliche Aufdeckung von Staatsverbrechen ... auch wenn es mit der Straf-Verfolgung noch hapert.
Bei uns kommt ein Bundespräsident vor Gericht wegen 7,50 DM ... und andernorts ... naja ....

Obama kann nicht wiedergewählt werden. Eigentlich hat er damit nix zu verlieren und könnte sich und seinem LAnd mit einer Durchsetzung der strafrechtlichen Aufarbeitung am Ende seiner Amtszeit doch noch ein Denkmal setzen, welches man nicht so schnell vergessen würde. Die USA brauchen eine Kartharsis um zu einer moralischen Stärke zurückzufinden.

Gut, dass sie aufklären.

Aber erschreckend, dass die Geheimdienst-Chefs die Verbrechen rechtfertigen dürfen ("weil die Folterungen Ergebnisse gebracht und Menschenleben gerettet hätten.")
Ex-CIA-Chef George Tenet erklärte, der damalige Präsident Bush habe das Programm geleitet, die Kongressführung sei unterrichtet worden.
Und neben NSA mal wieder eine weitere als Verschwörungstheorie verunglimpfte Anklage (Geheimgefängnis in Polen) deren Realität sich als noch viel schlimmer herausstellte ...

Ich bin gespannt, wie die Medien und wir in DEU darüber reden werden ... gerade im Hinblick auf die monatelange Pussy-Riot-Kampagne

Berlino10 hat geschrieben: ... gerade im Hinblick auf die monatelange Pussy-Riot-Kampagne

Den Vergleich versteh ich nicht. Sind die gefoltert worden? Hätte man die harte Verurteilung gut finden sollen?

PR wurden bei uns ja auch und gerade im Hinblick auf Menschen- und Gefangenenrechte thematisiert.
Wenn die vermeintliche Verletzung von Menschen- und Gefangenenrechten im Fall PR durch RUS mit so viel Raum und Engagement behandelt wurde,
dann bin ich eben gespannt, wie unsere Medien mit tatsächlicher Verletzung von Menschen- und Gefangenenrechte durch unseren Partner USA umgehen werden.

Das Wort "Fehler" (Obama, Steinmeier,..) bei vorsätzlichen Verbrechen lässt Schlimmes vermuten.

Rechtlich ist das alles in einem Bereich, der kaum überschaubar oder mit aller Eindeutigkeit klar begründbar ist. Es geht um Fragen des Notstandes, der Prävention, des Kriegsrecht usw.

Wir erinnern uns alle an den Frankfurter Fall um den entführten Jakob von Metzler. Der Frankfurter Polizeipräsident hatte dem Entführer Gäfgen Gewalt nur angedroht um womöglich dadurch eine Aussage zu erzwingen, wo sich das Opfer befindet in der Hoffnung, es noch lebend retten zu können. Für diese Drohung ist dem einsitzenden Mörder Schadensersatz wegen unmenschlicher Behandlung zugesprochen worden. Ein formal sicher gutes aber gefühlt nur schwer zu ertragendes Ergebnis.

Durch die Terroranschläge vom 11.09.2001 sind knapp 4.000 unschuldige Menschen an einem Tag ums Leben gekommen. Weiter Terrorakte wurden angedroht, Anthrax kursierte in Briefumschlägen, die Hysterie war (verständlicher Weise) gewaltig. Man muss sich ja nur mal die Börsenkurse angucken um zu sehen, was plötzlich alles selbst nüchterne Börsenhändler für vorstellbar hielten.

Aus Amerikanischer Sicht war es DAS Trauma nach Pearl Harbour. Es ist daher für mich durchaus begreiflich, wie es zu dem kommen konnte, was da jetzt offen vor uns liegt. ABER ein Rechtsstaat muss sich trotzdem beherrschen können, jedenfalls nach einer ersten Phase der Hysterie. Das haben die Amis versäumt und das gehört gerichtlich aufgearbeitet, auch wenn man im Ergebnis zu einer Rechtfertigung gelangen sollte, weil ein übergesetzlicher Notstand geherrscht habe.

Im Gäfgen Fall hat damals das Landgericht gesagt, dass ein solcher Notstand schon deswegen ausscheide, da es andere, mildere Mittel gegeben hätte, um das Opfer zu retten.

Berlino, unser Justizminister hat sich gegenüber der BILD klar positioniert:

Gegenüber BILD sagte Maas: „Die Folterpraxis der CIA ist grauenhaft. Solche Methoden sind durch nichts gerechtfertigt.“ Kein Staat der Welt habe das Recht zu foltern. Maas wörtlich: „Das ist eine grobe Verletzung unserer rechtsstaatlichen Werte. Alle Beteiligten müssen auch strafrechtlich zur Rechenschaft gezogen werden.“

Ich respektiere Deine Haltung dazu und schätze auch, dass du dich diesem Thema stellst.

Ich denke, es ist eben genau das Thema, wo "der Westen" unbedingt zu 100% konsequent bleiben muss, ganz gleich, ob "Notstand, Prävention, Kriegsrecht" ...
für solche Extremfälle gibt es eben genau die Genfer Konvention als Minimal-Vereinbarung.

Auch und vor allem totalitäre Systeme haben immer Entschuldigungen, Begründungen, Rechtfertigungen für diese Art Menschenrechtsverletzungen : Konterrevolution, Terrorabwehr, Rettung von Menschenleben ...
Die von Bush genehmigten CIA-Folter-Verbrechen wie Sippenhaft, anale Penetration, Einsargen, Waterboarding, Würgen, Töten-Wiederbeleben, u.v.m. ... stellen ihn und seine Administration auf dieselbe Stufe wie andere Verbrecher, etwa Kadyrow, gegen deren Ideologie und Praktiken die USA nur noch dann glaubhaft agieren können, wenn sie mit ihren Verbrechen aufräumen. Aufklärung war der 1. Schritt, juristische Verfolgung der unbedingt nötige 2. Schritt.
Hehre Ziele können sich alle auf die Fahnen schreiben, bewiesen werden die Unterschiede demokratischer, freiheitlicher und rechtsstaatlicher Systeme nur durch ihre konsequente Verfolgung von Rechtsstaat, Menschenrechten, ...

Wir hatten uns vor einem Jahr schon einmal da bewegt http://forum.aktuell.ru/viewtopic.php?f=43&t=16244
Du hattest angemerkt:

Gunnar hat geschrieben: @Berlino:
Der unbestreitbare Unterschied zwischen Russland und den westlichen Staaten liegt für mich darin, dass sich die russische Exekutive nicht mal mehr ein Jahr halten könnte, wenn es in RU unabhängige Gerichte gäbe. Putin und seine Administration würden täglich derart eins von den Gerichten auf den Deckel bekommen, dass es eine wahre Freude wäre. Verstöße gegen elementare Grundregeln, Rechtsstandards, internationale Verträge, die russische Verfassung, Verwaltungsvorschriften usw usw usw...

Dem stimme ich zu, ich hatte ja auch angemerkt, dass ich die Vorteile des Westens gegenüber RUS darin sehe, dass der Einzelne dem Staat eben nicht Schutz- und rechtlos gegenüber stehen muss.

Die Bush-Administration und der CIA haben sich aufgeführt wie die schlimmsten Schlächter der Menschheitsgeschichte.
Die USA müssen nun beweisen, dass sie westliche Grundwerte nicht völlig verloren haben.

P.S.: Im Gäfgen Fall wurden natürlich zu Recht die Grenzen so festgesetzt.
Einzelne mögen sich "opfern" ... Informationen erpressen ... und die Konsequenzen tragen
der Staat darf dies niemals ... ohne Ausnahme ... das macht den Unterschied zwischen Rechts- und Unrechtsstaat.