Russland-Forum, das Original

Das ist ein Thema, das einen mehr und mehr beschäftigt. Die Ukraine ist ja zum Glück oder leider, je nach Blickwinkel, keine schutzwürdiges Subjekt im Sinne der gegenseitigen Einstandsverpflichtung der Staaten im Nordatlantischen Bündnis (NATO). Aber wie würde Putin eigentlich gegen einen NATO Staat vorgehen, dessen eigeständige Existenz in seinen Augen ungerechtfertigt ist und der eigentlich historisch gesehen zu Russland gehören sollte?

Finnen haben ein fiktives Szenario für eine asymmetrische, hybride Kriegsführung im Skandinavischen Raum durchgespielt:
https://disciplescientist.wordpress.com ... n-finland/

Und hier finden sich ebenfalls Überlegungen zu dieser immer realer werdenden Gefahr:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 59189.html

Zitat:

Das wahrscheinlich gefährlichste Problem ist ebenfalls mit dem Phänomen der hybriden Kriegsführung verbunden. Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass bei weiterer Perfektionierung der hybriden Einsatzregeln - in Richtung auf mehr Flexibilität und Durchschlagskraft - der Artikel fünf des Nato-Vertrages (Beistandsverpflichtung) unterlaufen werden könnte. Denkbar wäre eine Angriffsplanung, in deren Verlauf der russische Bevölkerungsanteil in einem kleinen Nato-Staat durch Attentate, Meinungsmache, herbeigeführte Katastrophen und Infiltration einen bürgerkriegsähnlichen Zustand herbeiführt. Gleichzeitig dazu werden in westlichen Nato-Staaten durch großangelegte Propaganda- und Desinformation Irritationen über den tatsächlichen Ablauf der schwer zu durchschauenden Gesamtaktion produziert.

Es ist unbestreitbar dass bei dem bisherigen Konzept und Verhalten der NATO Staaten eine wehrhafte Verteidigung gegen gezielt verschleierte Destabilisierungsmaßnahmen kaum vorstellbar ist. Wir wissen dass die Krim einer solchen operativen Maßnahme anheim gefallen ist. Wir wissen dass es in der Ostukraine bis einschliesslich Debaltseve so war. Wo Krieg drin ist steht neuerdings nicht mehr Krieg drauf. Das haben wir gelernt. Wir haben aber noch nicht gelernt, wie man sich vor einem solchen kriegerischen Nicht-Krieg mit plötzlich phsyisch manifesten Grenzverschiebungen schützt.

Wie würde man das im Privatleben bei einem machen, der einem vorne laufend A sagt und hinter dem Rücken hinterpfotzig einfach B tut? Ich halte mich üblicher Weise von solchen Leuten fern. Leider geht das aufgrund der geographischen Gegebenheiten nicht. Ist das der Fall, bekomme irgendwann plötzlich einen dermaßen großen Wutausbruch, dass sich der Bescheisser so erschreckt, dass er mich in Ruhe lässt.

Putin ist mit Sicherheit ein kalt kalkulierender Stratege mit einer eindeutigen Zielsetzung.
Die fiktive Idee vom russischen Großreich als Fortsetzung der UdSSR regt seine Phantasie an. Es gibt mehr als genug Äußerungen aus seinem Munde, die diese Idee als Ziel definieren.
Erst Kaukasus, dann Krim, jetzt wird die Ukraine per Salamitaktik langsam aber sicher auf Moskau ausgerichtet.

Vor 25 Jahren gab es noch die Idee einer friedlichen Koexistenz mit Russland. Das verführte zu einem Dornröschenschlaf der NATO. Da muss endlich ganz laut und schrill der Wecker klingeln!
Während Putin agiert wird in der NATO debattiert, statt zu reagieren. Ein paar Drohgebärden an der NATO-Ostgrenze stehen massive russische Truppenkonzentrationen mit eindeutiger Signalwirkung gegenüber.

Bis 1991 stand dem Bündnis NATO ein ähnlich konzentriertes Bündnis als Warschauer Pakt gegenüber. Nun steht Russland alleine da. Das muss kein Nachteil sein, denn auf einen Befehl aus Moskau kann die NATO nur mit Konferenzen und Debatten reagieren. Je größer die NATO wird, um so mehr schwächt sie sich selbst.
Die NATO sollte sich dringend reformieren und konzentrieren, damit sie jederzeit blitzschnell (re-)agieren kann.

klaupe hat geschrieben:Vor 25 Jahren gab es noch die Idee einer friedlichen Koexistenz mit Russland. Das verführte zu einem Dornröschenschlaf der NATO. Da muss endlich ganz laut und schrill der Wecker klingeln!

Ach, die Erweiterung der NATO um 1000 Kilometer nach Osten mit auf Russland (ach halt, offiziell natürlich auf den Iran) ausgerichteten Waffensystemen (ach halt, offiziell natürlich nur Abwehrsysteme) nennst Du Dornröschenschlaf? Selbst im Kaukasus steht ja die NATO schon.

Ich will damit nicht in Frage stellen, dass die russische Landnahme besorgniserregend ist. Aber die NATO hier als vergesslichen Weisenknaben darzustellen ist ja wohl auch ziemlich einseitig gedacht.

Aber ich gehe davon aus, dass im Falle einer Destabilisierung des Baltikums durch Russland beispielsweise die NATO viel härter durchgreifen würde. Dies könnte ich auch nachvollziehen. (Die Ukraine kann ja die nächsten Jahrzehnte kein NATO-Mitglied werden, so lange sie die Krim als Teil ihres Landes sieht. Denn die NATO schreibt für Mitgliedsländer vor, dass sie beim Eintritt alle ihre Grenzen kontrollieren müssen - habe ich gelesen.)

Zejtnot hat geschrieben:Ach, die Erweiterung der NATO um 1000 Kilometer nach Osten mit auf Russland ausgerichteten Waffensystemen nennst Du Dornröschenschlaf?

Eindeutig JA. Mal überspitzt gesagt: Die einsetzbaren Waffensysteme setzen langsam Rost an und mit durchaus vorhandenen Neuentwicklungen tut man sich ziemlich schwer.
Mit dem NATO-Russland-Rat („Partnerschaft für den Frieden“) gab es ja schon beruhigende Kontakte, die sogar zu gemeinsamen nichtfriedlichen Aktionen antraten (1.500 Soldaten an der NATO-geführten SFOR in Bosnien-Herzegowina und an der KFOR in Kosovo.) Als Bonbon für den Schmusekurs gab es sogar feine Technik und Elektronik für die russische Waffenindustrie. Dornröschen lächelte im Schlaf!

Inzwischen haben wir die Bundeswehr schrumpfen lassen und überall hat die NATO um die 30 % Personal eingespart ("Kein Feind, kein Ehr" und Dornröschen träumt weiter)

Zum Beitritt in die NATO wird man nicht gezwungen. Selbst Russland hat mal mit dem Beitrittsgedanken gespielt und hätte auch Chancen gehabt. Gut, die Einladungen an die alten Warschauer waren etwas hinterfotzig, aber in Paris wurde 1997 Helsinki etwas ausgehebelt und da saß Russland mit am Tisch! Den ahnungslos Überraschten zu spielen, ist albern. Das Problem ist natürlich, dass Russland als Nichtmitglied auch kein Veto-Recht hat.

Aber ich gehe davon aus, dass im Falle einer Destabilisierung des Baltikums durch Russland beispielsweise die NATO viel härter durchgreifen würde.

Dazu kommt natürlich auch, dass die Balten, selbst wenn sie russischer Abstammung sind, wenig Ambitionen haben, sich Russland anzuschließen. Eigentlich erstaunlich, denn z.B. die Sprachpolitik ist dort viel restriktiver als in der Ukraine. Aber den freien Weg nach Westen will man sich auch nicht verbauen.

Zejtnot hat geschrieben: Aber ich gehe davon aus, dass im Falle einer Destabilisierung des Baltikums durch Russland beispielsweise die NATO viel härter durchgreifen würde.

Vom Ansatz her steht dieser Wille sicherlich. Die Frage ist halt, ob mit dem Prinzip des Froschs im heißer werdenden Wasser nicht auch die NATO überlistbar wäre bis es derart eskaliert ist, dass es zu spät wäre, um militärisch zu reagieren ohne einen Atomkrieg zu riskieren. Die beiden Minsker Abkommen haben uns ja ziemlich deutlich vor Augen geführt, dass unsere Verhandlungsführer eigentlich zu nix in der Lage sind als die mühsame Erhandlung eines status quo. Keiner hat sich auch nur getraut zu sagen, dass die Krim zurück muss, bevor sich irgendwas Richtung Entspannung bewegen kann. Das ist für Putin mit Sicherheit ein erhebliches aha-Erlebnis. Erstmal kackfrech nehmen und dann darüber verhandeln, dass man nicht weitermacht. Dann wieder ein Stückchen abbeißen und wieder darüber verhandeln, ob man jetzt satt ist oder nicht. Psychologisch geht das gar nicht und im Alltag käme keiner auf die Idee, sich so zu verhalten, es sei denn, er hätte innerlich schon resigniert.

Da die Ukraine nicht in der NATO ist heisst das natürlich noch lange nicht, dass das auch mit den östlichen NATO Mitgliedsstaaten funktionieren würde. Aber um ihm gleich von vornherein die Lust zu verderben müsste man da aus meiner Sicht eine klare und aktuell zugeschnittene Doktrin formulieren und ihm vor die Nase setzen, die dann auch gleich die Verhaltensanleitung für die NATO darstellt. Erst wenn es losgeht damit anzufangen zu überlegen, wie man sich konkret verhält, scheint mir bisschen spät.

Außerdem ist die Schwierigkeit, dass ja gerade nicht offene Verbände antanzen werden sondern dass man sich lange (zu lange?) fragen wird, was da eigentlich los ist. Es wird um Unglücke mit humanitären Einsätze gehen (Motto: Wir sind die Guten), um russlandfeindliche Übergriffe auf die russischsprachige Bevölkerung (Motto: Ihr seid die Nazis), um Enthüllungen über irgendwelche entscheidenden Persönlichkeiten wie Stoltenberg etc. (Motto: Wie soll man denen noch was glauben). Die ganze Palette von Maßnahmen der Zersetzung eben, wie sie sich ja auch bei der Stasi und dem KGB gegen Einzelpersonen bewährt haben und wie sie nun z.B. ziemlich erfolgreich gegen ein ganzes Land eingesetzt werden.

NATO braucht kein Bündnisfall um militärisch einzugreifen, Beweis dafür sind Irak und Afghanistan, eine false-Flag Operation genügt, und NATO wird angreifen. Danach wird man natürlich der Fehler einräumen und sich entschuldigen bei den toten..

Mal angenommen Russland marschiert ins Baltikum ein und zwar in alle Drei Staaten gleichzeitig. Was Glaubt ihr wird dann passieren, gar nichts ausser Empörung und grossem geschwafel Die Nato ist doch in ihrem jetzigem Zustand gar nicht in der Lage grossflächig zu Reragieren, ausgenommen der Ami und ob der für diese 3 Länder so einen grossen direkten Konflickt mit Russland eingehen würde, das Glaube ich nicht. Die Nato Eingreiftruppe die jetzt aufgestellt wird das ist doch lächerlich was sollen diese grad mal 5000 Mann denn ausrichten und das wissen die Russen ja auch. Bevor diese Idiotie mit der Verkleinerung der Bundeswehr gekommen ist, da hatte Deutschland die sog. KSK (Kriesen Reaktions Kräfte) nicht zu verwechseln mit der jetzigen KSK (Komando Spezial Kräfte). Die alten KSK (Kriesenreaktionskräfte) hatten mehrere Panzerbattalione, Luftwaffenstaffeln u.s.w. ständig in Bereitschaft und währen auch imstande gewesen auf so etwas zu Reagieren. Die Bundeswehr hatte mal allein über 3000 Leo 2 Panzer, dazu noch das Materiel was nach Auflösung der DDR mit übernommen wurde. Und heute lächerlich wenn sie die Grosse Klappe aufmachen.

Gruss
wolf

Gunnar hat geschrieben:.... nicht auch die NATO überlistbar wäre bis es derart eskaliert ist, dass es zu spät wäre, um militärisch zu reagieren ohne einen Atomkrieg zu riskieren.

Nun darf man die ja nicht für komplett verblödet halten. Minsk, das ist ja nicht nur sinnloses Geplauder, sondern auch die zwingende Erfahrung, wie die Verhandlungspartner/-gegner die Vereinbarungen umsetzen. Zudem ist die Ukraine nun mal außerhalb der NATO und da sind die Möglichkeiten begrenzt, um angemessener zu reagieren. Als glaubwürdiger Verhandlungspartner hat Russland seine Kreditwürdigkeit drastisch überzogen.

Die beiden Minsker Abkommen haben uns ja ziemlich deutlich vor Augen geführt, dass unsere Verhandlungsführer eigentlich zu nix in der Lage sind als die mühsame Erhandlung eines status quo.

Bei solchen lumpigen Gegnern ist das doch schon besser als nichts.

Keiner hat sich auch nur getraut zu sagen, dass die Krim zurück muss, bevor sich irgendwas Richtung Entspannung bewegen kann. Das ist für Putin mit Sicherheit ein erhebliches aha-Erlebnis. Erstmal kackfrech nehmen und dann darüber verhandeln, dass man nicht weitermacht.

Das ist die raffinierte Taktik von Putin. Krim ist schon fast kein Thema mehr. Mit den paar Sanktionen ist das Thema erst mal abgehakt.

Da die Ukraine nicht in der NATO ist heisst das natürlich noch lange nicht, dass das auch mit den östlichen NATO Mitgliedsstaaten funktionieren würde. Aber um ihm gleich von vornherein die Lust zu verderben müsste man da aus meiner Sicht eine klare und aktuell zugeschnittene Doktrin formulieren und ihm vor die Nase setzen,

Nicht ganz so pessimistisch! Inzwischen ist man ja aus dem Dornröschenschlaf etwas erwacht und reibt sich schon die Augen. Der Kuss des Prinzen Putin hatte schon Wirkung, aber bis zum Happy End dauert es noch etwas. Man zählt ja schon die Schwerter und sortiert die verrosteten aus. Auf einmal werden Budgets locker gemacht und tapfere Recken geworben, um wieder einigermaßen in Reih und Glied zu stehen. Einige rücken schon dem Bösewicht auf die Pelle und graben ihre Erdlöcher in Grenznähe. Auch die letzte Parade in Narva zeigt an den Schlagzeilen, dass man mehr NATO wahrnimmt, als tatsächlich vorhanden.

Alex KA hat geschrieben:NATO braucht kein Bündnisfall um militärisch einzugreifen, Beweis dafür sind Irak und Afghanistan, eine false-Flag Operation genügt, und NATO wird angreifen. Danach wird man natürlich der Fehler einräumen und sich entschuldigen bei den toten..

false-Flag ist es, wenn man Ursache und Wirkung verwechselt, weil man von den Abläufen und Hintergründen keine Ahnung hat oder sich aus falschen Quellen bedient.

Besuchst Du eigentlich regelmäßig die Agitprop-Kurse in der Lennestrasse oder schicken die Dir die Phrasen zu? Sich alleine so einen Quatsch auszudenken wäre ja schon ein Fall für Bonnies Ranch.

Moderator: Ich habe mal das letzte Zitat dem richtigen zugeordnet. War nicht von Gunnar

Vom Prinzip her geht es ja bei der putinistischen Guerilliataktik bzw. der sogenannten hybriden Kriegsführung um die Umsetzung der Gerasmov Doktrin von 2013.

Hier eine Übersetzung ins Englische mit interessanten Kommentaren des Bloggers zu dieser Doktrin:

https://inmoscowsshadows.wordpress.com/ ... inear-war/

Gunnar hat geschrieben:Vom Prinzip her geht es ja bei der putinistischen Guerilliataktik bzw. der sogenannten hybriden Kriegsführung um die Umsetzung der Gerasmov Doktrin von 2013.

Das ist keine Putinistische Guerillataktik, das ist eine, wie so vieles, Erfindung Made in Germany und zwar schon seit 1785 von einem Deutschen namens Johann von Ewald erfunden. Später wurde dass dann im WKII als Partisanenkampf von den Russen mit Erfolg ausgeübt. Zu Adolfs zeiten waren auch in Deutschland die sog. Wehrwölfe ausgebildet worden, vor denen die Amis und auch die Russen sehr grosse Angst hatten. Während des Viertnamkrieg war das auch der Grund warum die Amis den Krieg verloren hatten, wie übrigens auch in Afghanistan sowie im Irak. Nur mit Bomben und überlegener Technik ist dieser Art der Kriegsführung nicht beizukommen. Um aber deine eigentliche Frage zu beantworten, ja diese Art von Kriegsführung kann ohne weiteres erfolgreich umgesetzt werden Im Zivilen wird das auch Terrorismus genannt und wie efektiv der sein kann können wir ja fast jeden Tag lesen.

Gruss
wolf