Wada-Bericht

[Norbert]

Ich weiß natürlich, dass es bereits den Thread http://forum.aktuell.ru/viewtopic.php?f=103&t=18840 bereits gibt, aber 21 Seiten Populismus sind mir zu viel. Mich interessiert auch nur eine konkrete Frage, welche ich hier gern so objektiv wie möglich besprechen würde.

Überall in der europäischen Presse liest man von "eindeutigen Beweisen des Mc-Kinsey-Reports für russisches Staatsdoping", aber nie liest man, welche Beweise dies denn nun sind. Und überall in der russischen Presse liest man, dass das dies natürlich absolute Quatsch wäre, aber nie liest man, was konkret Quatsch ist.

Deswegen würde mich interessieren, ob irgendwer den Bericht selbst gelesen hat oder einen Artikel kennt, der sich objektiv (!) mit dem Bericht auseinandersetzt. Ich habe versucht, mich da kundig zu machen und bin gescheitert.

Soweit ich es bislang verstehe, ist die Faktenlage so:

(1) Es gibt es eine russische Sportlerin und einen russischen Funktionär, die heute in Amerika leben und als Kronzeugen auftreten. Russland vertritt die Position, dass diese gekauft wären und Lügen verbreiten.
(2) Der Funktionär behauptet, ein Nachweis wären die unnormal hohen Salzwerte in russischen Proben, denn zum Gewichtsausgleich wurde oft Salz hinzugefügt. Russlandfreundliche Quellen behaupten, bei einer Stichprobe konnte dies nicht bestätigt werden, da die hohen Salzwerte nicht bei den als Beispiel genannten russischen Sportlern sondern bei Sportlern anderer Länder aufgetreten wären.
(3) Der Bericht behauptet, an den Gläsern wären Kratzspuren, russische Quellen sagen, es gäbe keine Vergleiche mit anderen Gläsern.
(4) Die Wada behauptet, sie wisse, wie Russland die Gläser geöffnet habe, Russland kritisiert aber, dass dies nie offen demonstriert wurde.

Ist diese Gegenüberstellung so vollständig und korrekt?

Nochmals: Ich möchte hier keinen Schlagabtausch über gut und böse! Ich möchte einfach mal neutral verstehen, worum überhaupt gestritten wird. Wenn so etwas beginnt, werde ich radikal in die Kaffeebar schieben.

(Hintergrund meiner Frage: Ich sitze wie immer zwischen den Stühlen. Meine russische Verwandtschaft hat keine Ahnung von den konkreten Vorwürfen, meine deutsche Verwandtschaft keine Idee von den Gegenargumenten. Mir selbst fehlen die Informationen.)

[paramecium]

Der WADA-Report ist für jeden frei zugänglich (https://wada-main-prod.s3.amazonaws.com ... wfinal.pdf). Ab Seite 86 gibt es eine kurze Zusammenfassung.

Als Ergänzung:

Zu (1): Es gibt zwei öffentlich bekannte Funktionäre die als Zeugen ausgesagt haben. Zum einen der Ehemann der russischen Sportlerin (ehemaliger Mitarbeiter der RUSADA) und zum anderen der ehemalige Leiter des Antidopinglabore Moskau und Sotschi Gregori Rodschenkow. Letzterer habe laut Report detailliert über den modus operandi berichtet, mit dem das Antidopinglabor in Zusammenarbeit mit der Russischen Antidopingagentur (RUSADA) Proben ausgetauscht hätten. Diese Aussage decke sich mit Hunderten von Dokumenten und Aussagen weiterer anonymer Zeugen, welche der WADA vorlägen.

Zu (2): Kann ich nicht beurteilen. Laut Report wurden die Namen der betroffenen Athleten noch nicht veröffentlicht (siehe Seite 74). Kochsalzlösung habe man nur zufügen müssen, wenn die Menge des Urins nach dem Austausch abwich. Allerdings sei es laut Funktionär auch zum Austausch von Urin unter verschiedenen Athleten gekommen, da nicht immer sauberer Urin des positiven Athleten vorgelegen hätte. DNA-Analysen die im Zuge des WADA-Reports in der Schweiz durchgeführt wurden bestätigten dies auch. Siehe WADA-Report Seite 47/48 und 74.

Zu (3): Es gab einen Vergleich zu ungeöffneten Gläsern. Siehe WADA-Report Seite 45 ff.

Zu (4): Das stimmt. Dies wurde laut Aussage der WADA nur "intern" getestet und demonstriert.

[Wladimir30]

(Hintergrund meiner Frage: Ich sitze wie immer zwischen den Stühlen. Meine russische Verwandtschaft hat keine Ahnung von den konkreten Vorwürfen, meine deutsche Verwandtschaft keine Idee von den Gegenargumenten. Mir selbst fehlen die Informationen.)

OFF TOPIC ON: (Ich hoffe, Du verzeihst es mir Norbert, denn es gehört nicht zum Thema als solchem)

Dieses Problem habe ich - natürlich, möchte ich sagen - zu 100% identisch auch. Ich habe es allerdings mittlerweile generell aufgegeben, mich auf solche Diskussionen einzulassen. Sowohl in DEU als auch in RUS war es immer so, dass ich nach Ansicht der Gesprächsteilnehmer von der Propaganda der jeweils anderen Seite infiltriert, durchtränkt, zerfressen (und weitere Möglichkeiten, derer es da viele gibt) bin. Die Fronten sind zu verhärtet, als das ein ausgewogener Austausch stattfinden kann. Abschuss des Flugzeugs über der Ukraine, Krim, nun Olympia, um nur mal die "Rosinen" zu nennen.

Mich hat lange Jahre sehr gewundert, warum auch Leute, die ich für seriös halte, mit denen ich immer sehr gerne diskutiere und deren Meinung ich sehr schätze, warum auch soclche Leute bei bestimmten Themen ebenso reagieren und mich zwar mit einem freundschaftlich-gönnerischen Klaps auf die Schulter, aber in der Sache ebeno eindeutig genauso bezichtigen.

Bis ich festegesellt habe, dass es nicht (nur) eine Frage der Propaganda ist, sondern auch der nationalen Befindlichkeiten, die einfach da sind, und die bei solchen Debatten ebenso berücksichtigt werden müssten. Diese sind in DEU und in RUS sehr unterschiedlich, und ein Verständnis ist hier kaum möglich, weil sich kaum jemand ernsthaft mit diesen Befindlichkeiten beschäftigt bzw. überhaupt beschäftigen will. Solange aber dieser Punkt außen vor gelassen wird, wird ein Verständnis der jeweils anderen Seite kaum erreicht werden. Und dann können, und das ist der Grund, weshalb ich hier diesen Off-Topic-Beitrag dennoch bringe, dann können die bestfundiertesten und faktisch geprüften Aussagen auch nichts erreichen, da die emotional immer präsente und die Wahrnehmung prägende Ausgangsbasis der Diskussion nicht "passt".

OFF TOPIC OFF

Dieses Thema bitte unter http://forum.aktuell.ru/viewtopic.php?f=124&t=18995 besprechen.

[Okonjima]

Hoffentlich haut mich jetzt keiner, wenn ich "off topic" weitermache

Sehr guter Ansatz Waldi! Seh ich auch so. Ich weiß aber ehrlich gesagt auch nicht wo diese vergiftete Stimmung bzw.
dieses "Ost-West-Denken" (global gesehen) ihren Ursprung hat!? Ich dachte das hatte sich nach dem Zusammenbruch
des Kommunismus irgendwie erledigt. Da war ich wohl zu naiv, denn scheinbar ist das wohl ein ewig köchelndes Thema.
Solange aber da keine Diskussion auf Augenhöhe möglich ist bzw. keiner bereit ist eigene Fehler einzugestehen oder
auf den "Gegenüber" zuzugehen wird sich das nicht ändern. Denn irgendwie hab ich z.B. bei Olympia den Eindrück
das das beim Thema "Whistleblower" die Retourkutsche für Snowden ist. Sind aber meine Gedanken...

Dieses Thema bitte unter http://forum.aktuell.ru/viewtopic.php?f=124&t=18995 besprechen.

[Saboteur]

Hey Norbert, danke für den Versuch, etwas Qualität in die Diskussion um den Wada Bericht zu bringen. Ich habe mir vorgenommen den Bericht zu lesen und werde - vorausgesetzt ich schaffe es - hier schreiben.

[Berlino10]

Hey Norbert, danke für den Versuch, etwas Qualität in die Diskussion um den Wada Bericht zu bringen. Ich habe mir vorgenommen den Bericht zu lesen und werde - vorausgesetzt ich schaffe es - hier schreiben.

Ich persönlich bin auch daran gescheitert, eine sachliche Erörterung der Beweislast zu finden. Es gibt auf beiden Seiten scheinbar nur Sekundär-Bewertungen über Glaubwürdigkeit der Primär-Beweise, ohne diese abzubilden.

Zeugen auf "unserer Seite" wie in die USA emigrierten Rodschenkow, dessen Schwester wegen Dopings verurteilt und der selbst 2015 entlassen wurde oder Witali Stepanowa, dessen Ehefreu 2013 wegen Dopings gesperrt wurde, als glaubwürdig einzuschätzen, sind aber doch wohl eine propagandistische Lachnummer.

Mit vertretbarem zeitlichen Aufwand konnte ich aber keine wirkliche Hilfe zu einer eigenen Bewertung der Beweislast bekommen. Ich fände es ebenfalls sehr spannend, sachliche Quellen benannt zu bekommen.

[paramecium]

Zeugen auf "unserer Seite" wie in die USA emigrierten Rodschenkow, dessen Schwester wegen Dopings verurteilt und der selbst 2015 entlassen wurde oder Witali Stepanowa, dessen Ehefreu 2013 wegen Dopings gesperrt wurde, als glaubwürdig einzuschätzen, sind aber doch wohl eine propagandistische Lachnummer.

Wenn man der gesamten WADA, dem IAAF, dem akkreditieren Testlabor in der Schweiz sowie Stepanow, Stepanowa, Rodschenkow und den weiteren anonymen Zeugen von vornherein die Glaubwürdigkeit abspricht und ihnen allesamt Parteiigkeit und Propaganda unterstellt, wird es unmöglich "Beweise" zu erbringen die in irgendeiner Form genügen könnten.

Allein die Tatsache, dass in mehreren Proben aus dem Moskauer Dopinglabor fremder Urin war, sollte schon als Beweis für gezielte Manipulation genügen. Zumindest wenn man weiß, wie in einem Testlabor üblicherweise gearbeitet wird. Hinzu kommt noch, dass vor einer angekündigten WADA-Kontrolle im Jahr 2014 Tausende relevante (und noch zu lagernde) Proben gezielt durch das Moskauer Antidopinglabor zerstört wurden.

[Dietrich]

Zeugen auf "unserer Seite" wie in die USA emigrierten Rodschenkow, dessen Schwester wegen Dopings verurteilt und der selbst 2015 entlassen wurde oder Witali Stepanowa, dessen Ehefreu 2013 wegen Dopings gesperrt wurde, als glaubwürdig einzuschätzen, sind aber doch wohl eine propagandistische Lachnummer.

Tatsächlich?
Was hätten diese Whistleblower denn anders machen müssen? Sich selbst nicht erwischen lassen? Sich nicht entlassen lassen dürfen? Oder nicht emigrieren dürfen?
Hast du außer "sind aber doch wohl" auch irgendwelche Argumente, warum diese nicht glaubwürdig sein sollen?
Nehmen wir zum Beispiel Rodschenkow. Stell dir vor, du bist in seiner Lage. Du hast das ganze mitgemacht und als sich der Verdacht erhärtet, wirst du als Bauernopfer entlassen.
Was würdest du tun?

[Norbert]

Grabenkämpfe bitte im anderen Thread. Hier bitte nur konkrete Details der Vorwürfe, ohne "Nein!", "Doch!", "Nein!", "Doch!", "Nein!", "Doch!", "Nein!", "Doooooooch!"

[Dietrich]

Wieso Grabenkämpfe? Ich habe nur nach den Gründen gefragt, warum er dies als "propagandistische Lachnummer" bewertet?
Wieso ist das nicht gestattet?
Nur weil er darauf möglicherweise mit einem persönlichen Angriff reagieren könnte?
Ist das ein Grund, solche (in meinen Augen) argumentativ unbegründeten Statements hier unkommentiert stehen lassen zu müssen?