Russland-Forum, das Original

Abtrennung aus: http://forum.aktuell.ru/viewtopic.php?f=6&t=19450. Zejtnot, Vize-Häuptling

An diesen Kosmos-Train-Bildern sieht man wieder schön, wie lange wir eigentlich von dem zehren, was hier in gerade mal 30 Jahren nach kriegerischer Verwüstung aufgebaut wurde!

Das trifft ja nicht nur auf die Eisenbahn zu, auch auf Brücken, Wohnhäuser (die gar nicht für so lange Zeiträume geplant waren), Staudämme, Kraftwerke, Ölquellen, Raumfahrt, vieles in nicht einfachen klimatischen Zonen. Wenn die letzten 30 Jahre genau so produktiv gewesen wären, oder wenigstens die alten Fabriken nicht zugemacht worden und Fähigkeiten nicht verloren gegangen wären...

Gut... Panzer und Raketen gibt es ein paar neue und fairerweise muss man sagen, dass in Russland die Waggons so modernisiert sind, dass man eigentlich kaum meckern kann. Und kaum noch ein Transsib-Passagierzug wird von Taigatrommeln aus den 70ern gezogen wird. Auf der Hauptstrecke sehe ich fast nur noch neue russische E-Loks ЭП2К (Bj 2008 und neuer) und ЭП20 (Bj 2011 und neuer). Schöne Lokomotiven eigentlich. Und vor Güterzügen immer mehr neues Gerät...

m5bere2 hat geschrieben: Wenn die letzten 30 Jahre genau so produktiv gewesen wären, oder wenigstens die alten Fabriken nicht zugemacht worden und Fähigkeiten nicht verloren gegangen wären...

Also das klingt ja fast wie "Unter Stalin war alles besser, gebt uns unseren Josif Wissarionowitsch wieder."...

Wladimir30 hat geschrieben: Also das klingt ja fast wie "Unter Stalin war alles besser, gebt uns unseren Josif Wissarionowitsch wieder."...

Naja, massiger Wohnungsbau, Kosmonautik, Erschließung von Ölquellen, Eisbrecher, der Aufbau des Nowosibirsker Akademgorodok, das war alles eher nach Stalin.

Kraftwerke und Staudämme in menschenfeindlicher Umgebung ... ja, das konnte Stalin (bauen lassen) ...

m5bere2, auch wenn man es nicht glauben möchte: 2008 wurde in Novosibirsk mehr Wohnraum gebaut als je zuvor in irgendeinem Jahr. Und von einer kleinen Delle 2009 abgesehen wird gefühlt bis heute so viel gebaut. Es ist also nicht so, dass in den 70ern oder 80ern mehr Wohnungen errichtet wurden.

Bezüglich Industrie ... was für Fabriken wurden denn "platt gemacht"? Завод экран in Novosibirsk - wer braucht heute noch Glasröhren? Die Margarine- und die Milchfabrik mitten im Zentrum - kein Verlust, ehrlich! Und und und. Es ist nun mal so, dass sich Industrie dem Markt stellen muss. Und da hinkte extrem viel hinterher!

Ausserhalb von Asien werden doch weltweit de facto nur noch Autofabriken oder irgendwelche Spezialmanufakturen gebaut. Autofabriken wurden auch in Russland massenhaft gebaut in den letzten zehn Jahren. Und für Spezialmanufakturen braucht man Idealismus bei den Investoren ... der ist in rohstoffreichen Land wie Russland begrenzt.

m5bere2 hat geschrieben: Aufbau des Nowosibirsker Akademgorodok, das war alles eher nach Stalin.

Ha, weißt Du eigentlich, dass Stalin der Autor einiger Standardwerke zur Linguistik war? Ja, richtig, er steht da jeweils als Autor drauf.

Nun behaupten zwar böse Zungen, dass diese Werke von den damals führenden Liguisten der Sowjetunion geschrieben worden waren. Papperlapapp!!!

Also war Akademgorodok sicherlich schon bei ihm angelegt!

Zejtnot hat geschrieben:2008 wurde in Novosibirsk mehr Wohnraum gebaut als je zuvor in irgendeinem Jahr. Und von einer kleinen Delle 2009 abgesehen wird gefühlt bis heute so viel gebaut. Es ist also nicht so, dass in den 70ern oder 80ern mehr Wohnungen errichtet wurden.

Jetzt müssen nur Schulen und Kindergärten nachziehen, denn zumindest in unserer Region haben viele Familien 3 Kinder.

Zejtnot hat geschrieben:Bezüglich Industrie ... was für Fabriken wurden denn "platt gemacht"?

Die komplette sowjetische zivile Flugzeugindustrie z.B., oder Medizintechnik. Warum muss ich teure Import-Zahnseide kaufen, warum gibt es nichtmal russische Zahnseide? So ein triviales Produkt, das kann man gar nicht schlecht machen, nur billiger.

Es ist nun mal so, dass sich Industrie dem Markt stellen muss. Und da hinkte extrem viel hinterher!

Das steht außer Frage. Es ist nur schade, dass man nicht das vorhandene Potential nutzt, sondern dass die Produktivität zwischenzeitlich fast komplett einbrechen musste.

Gerade weil dieses Potential und die Grundlagen heute vorhandener Infrastruktur auch durch einen hohen Blutzoll erkauft wurde: um so mehr muss man diese Leistung würdigen und darauf aufbauen. Wenn man das, was durch Blut und Schweiß auch unter Stalins Knute erschaffen wurde, nicht wertschätzt, nutzt, sondern brach liegen lässt, dann werden alle Opfer umsonst gewesen sein. Das ist nicht gleichbedeutend mit Lobhuldigung Stalins.

Autofabriken wurden auch in Russland massenhaft gebaut in den letzten zehn Jahren. Und für Spezialmanufakturen braucht man Idealismus bei den Investoren ...

Ja und LG produziert große Haushaltsgeräte wie Waschmaschinen in Russland. Besonders schade finde ich eigentlich, dass man bei Neuentwicklungen von Flugzeugen, Lokomotiven und Autos offenbar von westlichen Konzernen abhängig ist.

Wladimir30 hat geschrieben:Ha, weißt Du eigentlich, dass Stalin der Autor einiger Standardwerke zur Linguistik war? Ja, richtig, er steht da jeweils als Autor drauf.

Das ist schwer nicht zu wissen. ;-)

[youtube]ohkmQfiwpZY[/youtube]

m5bere2 hat geschrieben: Warum muss ich teure Import-Zahnseide kaufen, warum gibt es nichtmal russische Zahnseide? So ein triviales Produkt, das kann man gar nicht schlecht machen, nur billiger.

Erstens kann man es sehr wohl schlechter machen, zweitens eine Frage von Angebot und Nachfrage. Wieviel Russen benutzen denn Zahnseide?

Es ist nur schade, dass man nicht das vorhandene Potential nutzt, sondern dass die Produktivität zwischenzeitlich fast komplett einbrechen musste.

Schade, ja. Aber andererseits waren die Versuche, das vorhandene Potential zu nutzen und die ich selber direkt mitbekommen habe, fast alle gescheitert.
Es war eben einfacher, abzureißen und neu zu bauen. Die Leute, die als geschult galten und demnach für die Fortführung vergleichbarer Arbeiten herangezogen werden konnten, erwiesen sich in der Regel als verhunzt für die Arbeiten, die nun gefordert waren. Ausnahmen gab es, zum Glück. Aber die Träumerei, dass da großes Potential vorhanden war, was brach gelassen wurde, ist ein Ammenmärchen.

Gerade weil dieses Potential und die Grundlagen heute vorhandener Infrastruktur auch durch einen hohen Blutzoll erkauft wurde: um so mehr muss man diese Leistung würdigen und darauf aufbauen.

Würdigen ohne Frage! Darauf aufbauen? Ja, worauf denn? Das ist verträumter Idealismus, der einer Probe für die Produktion von wettbewerbsfähigen Produkten nicht standhält.

Wenn man das, was durch Blut und Schweiß auch unter Stalins Knute erschaffen wurde, nicht wertschätzt, nutzt, sondern brach liegen lässt, dann werden alle Opfer umsonst gewesen sein.

Die Zeiten ändern sich, das Rad der Geschichte dreht sich weiter, der Markt mit seinen gnadenlosen (meinetwegen oft auch unmenschlichen) Gesetzen fordert seinen Tribut. Die Opfer (Blutzoll, wie Du es nennst) waren auch früher meiner Meinung nach zu hoch, weil immer zu hoch. Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel. Damit erledigt sich die Frage, ob sie umsonst waren. Der Nutzen jedoch, der sich daraus ergeben hatte, kam lange Zeit vielen Leuten zugute, das stimmt.

Besonders schade finde ich eigentlich, dass man bei Neuentwicklungen von Flugzeugen, Lokomotiven und Autos offenbar von westlichen Konzernen abhängig ist.

Ich kann vieles schade finden. Aber die Realität ist nunmal so. Wenn es Russland aus welchen Gründen auch immer nicht schafft, aus eigenen Kräften international wettbewerbsfähige Produkte herzustellen, dann wird man ohne westliche Hilfe in Form von Konzernen nicht weiter kommen. Natürlich unter der Voraussetzung, dass Russland dies selber will (was in diesen Diskussionen immer stillschweigend und ohne zu hinterfragen einfach mal vorausgesetzt wird). Möglichkeiten gibt und gab es genug, die akturellen Sanktionen sind gerade wieder mal ein schönes Beispiel. Wieviele dieser Möglichkeiten, wo z.B. Minister Kudrin einen großen Fonds geschaffen hatte, aus dem so etwas auch aus eigenen Mitteln hätte finanziert werden können, wurden denn nicht genutzt??? Wenn diese Möglichkeiten nicht oder höchstens halbherzig genutzt werden, ja, da kann man da schon alles schade finden. Nicht jammern und bedauern, anpacken und machen. (Damit meine ich jetzt nicht Dich!!!)

m5bere2 hat geschrieben:Warum muss ich teure Import-Zahnseide kaufen, warum gibt es nichtmal russische Zahnseide? So ein triviales Produkt, das kann man gar nicht schlecht machen, nur billiger.

Es ist ja aber nicht so, dass die große sowjetische Zahnseide-Industrie plattgemacht wurde. Es hat sich einfach niemand gefunden, der ein Potential sah, aus dem Novosibirsker Завод экран eine Zahnseidenfabrik zu machen. Und offensichtlich gab es dafür konkrete Gründe.

Zahnseide kann man schlecht machen - dazu muss man nur mal Markenware mit Eigenmarken vergleichen. Sie könnte ferner reißen, etc.

Und um billiger zu sein, braucht man fähige Mitarbeiter und gute Materialien. Ritter Sport hat beispielsweise seine russischen Fabriken aufgegeben, weil der Nachschub an qualitativ guten Ausgangsmaterialien nicht stabil zu bewerkstelligen war. Zoll, Logistik, Währungsschwankungen, ...

Besonders schade finde ich eigentlich, dass man bei Neuentwicklungen von Flugzeugen, Lokomotiven und Autos offenbar von westlichen Konzernen abhängig ist.

Die letzte nennenswerte Innovation im russischen Automarkt war doch der Niva, und auch der basierte auf dem Shiguli, der eine italienische Lizenz war. Alles andere ist schlicht nicht konkurrenzfähig. Laut, klapprig, nicht zeitgemäßer Verbrauch.

Genauso im Flugzeugmarkt, die Il-96 - der gezwungene Abnehmer Aeroflot hat sie doch nicht grundlos alle wieder ausgemustert.

Oder Eisenbahn-Herstellung: Wie viele Jahrzehnte haben die Russen versucht, einen eigenen Hochgeschwindigkeitszug zu bauen? Sie haben es schlicht nicht hinbekommen. Siemens konnte aber liefern. Neue Metro-Wagons in der Novosibirsker Metro basieren immer noch auf der Technologie der 1960er Jahre ... schwer, behäbig, rumpelnd. Einzig überlebensfähig, weil sie aus strategischen Gründen im Land gekauft werden.

Vielleicht sollten die ganzen exzellenten Wissenschaftler die Institute verlassen und die Wirtschaft von innen erneuern, damit sie endlich wieder konkurrenzfähig wird?

Wladimir30 hat geschrieben:Die Opfer (Blutzoll, wie Du es nennst) waren auch früher meiner Meinung nach zu hoch, weil immer zu hoch. Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel.

Darüber möchte ich auch nicht streiten. Aber wenn die Opfer nun schon einmal gebracht sind, ist man es ihnen doch schuldig, wenigstens das beste aus ihren Leistungen zu machen.

Wenn es Russland aus welchen Gründen auch immer nicht schafft, aus eigenen Kräften international wettbewerbsfähige Produkte herzustellen, dann wird man ohne westliche Hilfe in Form von Konzernen nicht weiter kommen.

Und wenn man es genau nimmt, wurden ja sogar die alten Personenwaggons in der DDR produziert, genau wie die Optik für sowjetische Militär-, Medizin- und Raketentechnik.

Nicht jammern und bedauern, anpacken und machen. (Damit meine ich jetzt nicht Dich!!!)

Nun, du kannst damit ruhig mich meinen. Ich weiß nichtmal in der Theorie, wie man anständige Zahnseide macht. Außer ein paar Artikeln produziere ich nichts (wenn auch die darin entwickelten Verfahren zuweilen experimentell ganz brauchbare Ergebnisse liefern...)

Zejtnot hat geschrieben:Genauso im Flugzeugmarkt, die Il-96 - der gezwungene Abnehmer Aeroflot hat sie doch nicht grundlos alle wieder ausgemustert.

Das schien aber in erster Linie am vergleichsweise höheren Verbrauch der Triebwerke liegen und dass es im Ausland schwieriger ist, so einen Exoten zu warten. Über das Flugzeug selbst liest man eigentlich viel Gutes. Vielleicht fliegt es ja mit ein paar Westtriebwerken? Immerhin, Putin fliegt damit.

Zejtnot hat geschrieben:Vielleicht sollten die ganzen exzellenten Wissenschaftler die Institute verlassen und die Wirtschaft von innen erneuern, damit sie endlich wieder konkurrenzfähig wird?

Machen die ja, die gehen programmieren für Schweizer- und US-Firmen.