Implodiert Moskau

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Norbert
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Implodiert Moskau

Beitrag von Norbert »

Ich frage mich dieser Tage, wann die Macht in Moskau implodiert. Warum komme ich zu dieser Fragestellung?

1. Die erreichten Ziele der Spezialoperation werden weniger und weniger. Aktuell noch die Wasserversorgung der Krim, die Landbrücke der Krim (jedoch militärisch kaum noch nutzbar, da in Schussweite) sowie Mariupol (eher symbolisch).

2. Militärisch ist Russland in eine sehr fragile Lage geraten. Die Wehrfähigkeit des eigentlichen Landes ist deutlich schlechter als zu Jahresbeginn, es gingen mit nur noch minimalen Erfolgen eine hohe Zahl ausgebildeter Soldaten und hochwertiger Technik verloren.

3. Die Wirtschaft steht zwar stabil da, aber der Fachkräftemangel ob nun durch Mobilisierung oder Migration ist auch für die Wirtschaft ein Problem, welches früher oder später bemerkbar wird.

Das ist wenig Neues, aber dazu kommt nun:

4. Interne Kritiker, vor allem Hardliner, kritisieren in den letzten Tagen den Präsidenten in einer Art, die in meinem Augen eine völlig neue Qualität hat. Für Aussagen, die beispielsweise Dugin gemacht hat, wäre man kürzlich noch des Hochverrats verdächtigt worden (auch wenn er die Aussage zwischenzeitlich relativiert).

5. Putin sagt selbst, die Entscheidung zu Cherson wurde von Spezialisten und nicht von ihm gefällt. Wow.

6. Prigoschin darf ungestraft einen brutalen Lynchmord an einem Kollaborateur lobpreisen. Bis vor wenigen Wochen wurden bei solchen Verfehlungen innerhalb der Armee wenigstens eine Aufarbeitung vorgeheuchelt, plötzlich darf so etwas gelobt werden und es gibt kein Korrektiv mehr wie zuvor.

7. Putin traut sich offensichtlich nicht einmal mehr aus Moskau, aus dem Land schon gar nicht. Er nimmt nicht einmal mehr an der Theatervorstellung zum Rückzug aus Cherson teil. In angebliche Treffen mit "dem einfachen Volk" wird bösen Zungen zufolge mit Videomontage gearbeitet.

Mir macht dies große Sorge, weil offensichtlich gerade irgendein Vakuum entstehen könnte und völlig unklar ist, wer es füllen würde, wenn es wirklich so wäre.
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inorcist
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Re: Implodiert Moskau

Beitrag von inorcist »

Es sind ähnliche Gedanken, die mich in letzter Zeut umtreiben. Vor allem die Frage, was in Russland passieren wird.

Ich glaube nicht, dass sich an der Spitze direkt schnell etwas tun wird, sondern dass die Macht langsam implodiert und sich parallel kriminelle Clans ähnlich wie in den 90ern bilden werden, während sich gleichzeitig die Sicherheitsstrukturen (Polizei etc) auflösen.

Was mich im Moment bedrückt, ist die Perspektiv- und Hoffnungslosigkeit meiner Bekannten und Kollegen in Moskau. Fast jedes Telefonat endet extrem emotional. Keiner weiss mehr weiter.
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Axel Henrich
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Re: Implodiert Moskau

Beitrag von Axel Henrich »

Norbert hat geschrieben: 15 Nov 2022, 01:49 1. Die erreichten Ziele der Spezialoperation werden weniger und weniger.
Wenn es denn überhaupt greifbare, abzuareitende und dann abrechenbare Ziele wären ... So ist es ein "nicht greifbarer Schwamm", was es sicher auch für die Lanzer nicht leichter macht, wo ist denn das Ende?! :shock:
2. Militärisch ist Russland in eine sehr fragile Lage geraten.
Na noch nicht, da sind schon noch Reserven in der Heimat. Im 2. WK hatten sie 10% mobilisiert und hätten noch auf 16% der Gesamtbevölkerung gehen können, Deutschland war bei ca. 22%, mehr ging im Prinzip nicht mehr, UA hat seine Möglichkeiten im Prinzip ausgeschöpft. Und wenn das mal nicht der Plan der Amis ist ... Erschöpfen, sozusagen "Totrüsten" wie im kalten Krieg, die Amis+Tommys mit Europa hätten die Mittel, den Willen sowieso ...
4. Interne Kritiker, vor allem Hardliner, kritisieren in den letzten Tagen den Präsidenten in einer Art, die in meinem Augen eine völlig neue Qualität hat. Für Aussagen, die beispielsweise Dugin gemacht hat
Ich glaube Dugin- (-s Einfluss) auf Putin wird völlig überschätzt, dazu noch der Bonus der getöteten Tochter durch eine Bombe, die eigentlich für ihn bestimmt war. Christoph Wanner auf Welt, hat heute auch sehr deutlich dazu Stellung genommen. Ultrakonservativ, vom Westen als der Falke hochstilisiert, ala Navalny und Chodorkowski, nur prorussisch ...
5. Putin sagt selbst, die Entscheidung zu Cherson wurde von Spezialisten und nicht von ihm gefällt. Wow.
Na logisch! Ich war/bin immer der Meinung, daß auch Putin (System-) Zwängen unterliegt und nicht allein im Kämmerlein ingwelche Strategien entwickelt... Du schützt die, die deine Macht erhalten ... wes Brot ich ess, des Lied ich singen! Klar spielt in den alten autokratischen Systemen auch der Personenkult noch ne Rolle, aber das Geld regiert hier, wie da ...
7. Putin traut sich offensichtlich nicht einmal mehr aus Moskau, aus dem Land schon gar nicht.
Was ich gut verstehen kann! Wahrscheinlich die Unperson des Jahrhunderts, weil politisch auf Jeden verantwortlich! Seine Sicherheit zu gewähren, wird kaum möglich sein und Russland im Machtvakuum, braucht wohl derzeit wirklich Niemand!

Gibt noch soviel dazu zu sagen, ist aber auch schon spät ... ;)

-ah-
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Fritz
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Re: Implodiert Moskau

Beitrag von Fritz »

Norbert hat geschrieben: 15 Nov 2022, 01:49 2. Militärisch ist Russland in eine sehr fragile Lage geraten. Die Wehrfähigkeit des eigentlichen Landes ist deutlich schlechter als zu Jahresbeginn, es gingen mit nur noch minimalen Erfolgen eine hohe Zahl ausgebildeter Soldaten und hochwertiger Technik verloren.
Wirklich? Ich gebe zu, ich habe (wer hat die schon?) keine neutralen Einblicke, aber RU scheint ja vorsichtig vorzugehen, wie die jüngste (geordnete) Räumung der exponierten Stellung in Cherson zeigt, den die Ukraine selbstverständlich als großen Sieg verkauft. Hauptgrund hierfür dürfte das Damoklesschwert der stets drohenden Dammsprengung gewesen sein, womit die Gruppierung jenseits des Dnjepr tatsächlich in höchste Gefahr geraten wäre. Abgesehen davon, daß die Stadt wohl überflutet würde. Keine "boots on the ground" in unfreundlich gesinntem Gebiet, das scheint nach wie vor die Maxime zu sein. Nunmehr ergänzt durch (zuerst nicht geplante) Angriffe auf die Infrastruktur, um den Zusammenbruch der Ukraine zu beschleunigen. Das kostet sicher einiges an kostbaren Raketen.
Norbert hat geschrieben: 15 Nov 2022, 01:49 Das ist wenig Neues, aber dazu kommt nun:

4. Interne Kritiker, vor allem Hardliner, kritisieren in den letzten Tagen den Präsidenten in einer Art, die in meinem Augen eine völlig neue Qualität hat. Für Aussagen, die beispielsweise Dugin gemacht hat, wäre man kürzlich noch des Hochverrats verdächtigt worden (auch wenn er die Aussage zwischenzeitlich relativiert).

5. Putin sagt selbst, die Entscheidung zu Cherson wurde von Spezialisten und nicht von ihm gefällt. Wow.

6. Prigoschin darf ungestraft einen brutalen Lynchmord an einem Kollaborateur lobpreisen. Bis vor wenigen Wochen wurden bei solchen Verfehlungen innerhalb der Armee wenigstens eine Aufarbeitung vorgeheuchelt, plötzlich darf so etwas gelobt werden und es gibt kein Korrektiv mehr wie zuvor.

7. Putin traut sich offensichtlich nicht einmal mehr aus Moskau, aus dem Land schon gar nicht. Er nimmt nicht einmal mehr an der Theatervorstellung zum Rückzug aus Cherson teil. In angebliche Treffen mit "dem einfachen Volk" wird bösen Zungen zufolge mit Videomontage gearbeitet.

Mir macht dies große Sorge, weil offensichtlich gerade irgendein Vakuum entstehen könnte und völlig unklar ist, wer es füllen würde, wenn es wirklich so wäre.
Wann immer er abtritt, WWP wird ein riesiges Loch hinterlassen. In 16 Monaten sind Präsidentschaftswahlen, und ich weiß wirklich nicht, ob er nochmal antreten sollte. Zwanzig Jahre Dauerbeschuß hinterlassen ihre Spuren, und irgendwann so Mitte der nächsten Amtszeit würde sich sicher langsam das Alter bemerkbar machen. Dann ist der denkbar ungünstigste Zeitpunkt für Nachfolgekämpfe. Vielleicht ist JETZT genau die richtige (Krisen-)Zeit, in der sich ein Nachfolger herausbilden und bewähren kann, solange eben WWP noch im Amt und geistig fit ist. Dann kann er de facto die Macht langsam übergeben und de jure dann März 2024. Ich glaube nicht, daß er der Hybris manches alternden Staatsmannes unterliegt, zu seinen "Lebzeiten" noch alles selbst erledigen zu müssen. Wobei ich zugegeben ratlos bin, wer es machen sollte, aber das liegt sicher an meiner Unkenntnis der Machtverhältnisse in Partei- und Staatsapparat.

Dazu paßt auch, daß er auch solche politisch erscheinenden, aber militärisch notwendigen Entscheidungen nicht selbst trifft. Ich hatte lange Zeit den Eindruck, daß ohne WWP überhaupt nichts läuft - wie es wohl in RU leider üblich ist, daß ohne Tritt von oben nichts vorwärtsgeht.

Und ganz ehrlich: Ich würde das Land auch nicht verlassen, solange ich noch gebraucht werde. Irgendein Unfall ist schnell inszeniert, selbst in freundlichem Ausland.
Marco
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Re: Implodiert Moskau

Beitrag von Marco »

Axel Henrich hat geschrieben: 15 Nov 2022, 02:34 Na noch nicht, da sind schon noch Reserven in der Heimat. Im 2. WK hatten sie 10% mobilisiert und hätten noch auf 16% der Gesamtbevölkerung gehen können, Deutschland war bei ca. 22%, mehr ging im Prinzip nicht mehr, UA hat seine Möglichkeiten im Prinzip ausgeschöpft. Und wenn das mal nicht der Plan der Amis ist ... Erschöpfen, sozusagen "Totrüsten" wie im kalten Krieg, die Amis+Tommys mit Europa hätten die Mittel, den Willen sowieso ...
Du brauchst aber auch Ausbilder für solche Leute und von denen sind sehr viele entweder tot oder in der Ukraine, weil Putin mit der Mobilisierung solange gezögert hat bis die Wahlen vorbei sind.
Und da ist die Ukraine eben Russland weit voraus, da sie sofort mobilisiert haben, das Momentum ist daher bis zum Frühling auf der Seite der Ukraine.
Die Masse wird schlecht ausgebildet sein mit schlechtem Material, weil viel Geld durch Korruption verloren gegangen ist.
Und es gibt ja scho genug Videos von mobilisierten Leuten, die ohne AUsbildung einfach Löcher stopfen und praktisch dort verheizt werden.
Wenn das im großen Stil passiert dann werden auch die Eliten in Moskau ein Problem bekommen.
Kleine vereinzelte Proteste gab es ja schon
Von der großzügigen Bezahlung mal ganz abgesehen, die ja anscheinend auch nicht von jeder Region gestemmt werden kann
Aber die Masse der Soldaten egal wie schlecht ausgebildet kann natürlich der Ukraine Schwierigkeiten machen oder die Wende bringen. Aber wollen die dann wirklich unter hohen Verlusten kämpfen oder hast du eine Situation wie 1917 wo die russischen Soldaten die Schnauze voll hatten?


Axel Henrich hat geschrieben: 15 Nov 2022, 02:34 Ich glaube Dugin- (-s Einfluss) auf Putin wird völlig überschätzt, dazu noch der Bonus der getöteten Tochter durch eine Bombe, die eigentlich für ihn bestimmt war. Christoph Wanner auf Welt, hat heute auch sehr deutlich dazu Stellung genommen. Ultrakonservativ, vom Westen als der Falke hochstilisiert, ala Navalny und Chodorkowski, nur prorussisch ...
Dugin ist ja nur ein Beispiel.
Man darf auch nicht vergessen wie repressiv mittlerweile die russische Gesetzgebung ist, was insbeosndere die Meinungsäußerung angeht
Beispielhafdt finde ich, dass ein Moderator sich weigert zum Rückzug von Cherson Stellung zu nehmen, weil er sich seiner Meinung nach strafbar macht egal wie er sich äußert
https://www.youtube.com/watch?v=-bBXDUqOfp4

Axel Henrich hat geschrieben: 15 Nov 2022, 02:34
5. Putin sagt selbst, die Entscheidung zu Cherson wurde von Spezialisten und nicht von ihm gefällt. Wow.
Na logisch! Ich war/bin immer der Meinung, daß auch Putin (System-) Zwängen unterliegt und nicht allein im Kämmerlein ingwelche Strategien entwickelt... Du schützt die, die deine Macht erhalten ... wes Brot ich ess, des Lied ich singen! Klar spielt in den alten autokratischen Systemen auch der Personenkult noch ne Rolle, aber das Geld regiert hier, wie da ...
Das Militär wollte sich anscheinend schon viel früher aus Cherson zurückziehen, weil HIMARS die Position der russischen Armee auf der westlichen Seite des Flusses unhaltbar gemacht hat, das wurde ja schon seit Monaten von militärischen Kommentatoren festgestellt, aber das war wohl politisch nicht gewollt. I

Axel Henrich hat geschrieben: 15 Nov 2022, 02:34
7. Putin traut sich offensichtlich nicht einmal mehr aus Moskau, aus dem Land schon gar nicht.
Was ich gut verstehen kann! Wahrscheinlich die Unperson des Jahrhunderts, weil politisch auf Jeden verantwortlich! Seine Sicherheit zu gewähren, wird kaum möglich sein und Russland im Machtvakuum, braucht wohl derzeit wirklich Niemand!
Ist das bei Zelensky anders?? Der war gestern in CHerson und hat der Flaggenzeremonie beigewohnt direkt vor dem Administrationsgebäude von Cherson und in Reichweite der russischen Waffen
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Norbert
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Re: Implodiert Moskau

Beitrag von Norbert »

Axel Henrich hat geschrieben: 15 Nov 2022, 02:34
Norbert hat geschrieben: 15 Nov 2022, 01:49 2. Militärisch ist Russland in eine sehr fragile Lage geraten.
Na noch nicht, da sind schon noch Reserven in der Heimat.
Ich meine es anders: Jede verschossene Iskander ist weg. Nachschub - durch die Sanktionen für die nächsten Jahre nahezu ausgeschlossen. Nicht ohne Grund muss man nun auf iranische Drohnen zurückgreifen, denn man hat schlicht nichts anderes mehr. Und so geht es ja weiter - ausgebildete Soldaten, Panzer, Flugzeuge, etc.

Mein Eindruck ist inzwischen: DAS ist der wahre Grund für die Sanktionen, die ja ansonsten Rohrkrepierer sind.

Und: DAS ist überhaupt der ganze Hintergrund des Krieges. Amerika hat so lange sticheln lassen, bis Russland den Blödsinn gestartet hat, und man nun exzellent die militärische (und wirtschaftliche) Schlagkraft um Jahrzehnte zurückzusetzen.
Fritz hat geschrieben: 15 Nov 2022, 10:20 Ich gebe zu, ich habe (wer hat die schon?) keine neutralen Einblicke, aber RU scheint ja vorsichtig vorzugehen, wie die jüngste (geordnete) Räumung der exponierten Stellung in Cherson zeigt, den die Ukraine selbstverständlich als großen Sieg verkauft. Hauptgrund hierfür dürfte das Damoklesschwert der stets drohenden Dammsprengung gewesen sein, womit die Gruppierung jenseits des Dnjepr tatsächlich in höchste Gefahr geraten wäre. Abgesehen davon, daß die Stadt wohl überflutet würde.
Dazu habe ich andere Angaben gerechnet. Es würde etliche Dörfer überschwemmen, aber nicht die Stadt. Diese Gefahr hätte ja nun auch die Ukraine.

Letztlich ist es einfach nicht realistisch, 40.000 Soldaten dauerhaft über zwei Brücken zu versorgen, welche beide in Schussweite von Raketen liegen.

Vorsicht sehe ich aber ehrlich nirgends. Da werden schlicht Menschen über Menschen in den Tod geschickt. Cherson war die erste Entscheidung, bei der ich Vorsicht sehe, dank dem neuen General.
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Re: Implodiert Moskau

Beitrag von arghmage »

Ich denke mal, der Rückzug bei Cherson war zwischen UA und Rus abgesprochen/koordiniert, sonst wäre das nie so glatt und schnell gelaufen (es gibt ja auch durchaus einige Meldungen in die Richtung). Zehntausende Soldaten über eine Pontonbrücke wäre zumindest ein gefundenes Fressen für die Artillerie der UA, das hätte auch leicht in einem Massaker enden können.
Aber ist ja gut, daß man von russ. Seite auch (noch) solche Entscheidungen treffen kann. Und zudem erstaunlich, daß Putin auf einen Rat von wem auch immer gehört hat. Natürlich überaus schlecht für das Machtgefüge im Kreml.
Zum Implodieren .... das macht mir weniger Sorgen, kommt früher oder später sowieso. Ich denke, Putin hat seinen Zenit überschritten. Hätte er es bei der Krim belassen, die ganze Ukraine (+NATO-Waffen) ist eine Nummer zu groß und er stürzt das ganze Land in eine Abwärtsspirale, wirtschaftlich, gesellschaftlich und politisch.
Nur nach dem Implodieren muß es weitergehn und das kann einem schon Sorgen machen. Wer oder was soll danch kommen? Den Scherbenhaufen wieder aufräumen und abgebrochene Brücken wieder bauen? Glaube kaum, daß ein Hardliner sowas machen würde. Neue Eiszeit/kalter Krieg? Hoffentlich nicht. Eine westliche Marionette kann ich mir auch nicht vorstellen. Das wird spannend. Mir tut nur die Bevölkerung leid (in Rus und UA, die baden es für die nächsten Jahrzehnte aus).

Und wenn ich sehe, wie sich Biden und Xi die Hände schütteln ... das ist für mich auch ein Zeichen, daß die Uhr für Rus/Putin langsam abläuft.
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Re: Implodiert Moskau

Beitrag von Marco »

Norbert hat geschrieben: 15 Nov 2022, 16:58 Und: DAS ist überhaupt der ganze Hintergrund des Krieges. Amerika hat so lange sticheln lassen, bis Russland den Blödsinn gestartet hat, und man nun exzellent die militärische (und wirtschaftliche) Schlagkraft um Jahrzehnte zurückzusetzen.
Die These halte ich aber ziemlich weit hergeholt. So ziemlich alle haben geglaubt, dass die Ukraine nach einer Woche hinüber ist, wenn Russland einmarschiert. Deswegen hatten sie ja die ganzen fortschrittlicheren Waffen nicht bekommen, mal von den Panzerabwehrraketen abgesehen.
HIMARS, bessere Artillierie etc. kam ja erst später.
Man hat halt die Ukrainer unterschätzt, aber man hat auch eben die Russen total überschätzt.
Sanktionen hätte es sicherlich auch gegeben, wenn die Regierung der Ukraine ausgetauscht worden wäre,aber nicht in diesem Ausmass. Und man muss es erstmal schaffen, dass fast alle Staaten der UN Generalvollversammlung Russland verurteilen oder sich bei der Verurteilung enthalten. Das ist auch schon eine Meisterleistung im negativen Sinne von Russland. Selbst bei der Reparationsabstimmung haben zwar mehr Staaten gegen die Resolution gestimmt,aber 17 sind auch nicht wirlich viele. Die dürfte dann wohl als Hebel dienen die russischen 300 Mrd $ an die Ukraine zu überweisen
arghmage
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Re: Implodiert Moskau

Beitrag von arghmage »

Marco hat geschrieben: 15 Nov 2022, 18:16 Man hat halt die Ukrainer unterschätzt, aber man hat auch eben die Russen total überschätzt.
Und das gilt vor allem auch für die Russen. Hätten die damals geahnt, wo sie heute stehen, wären sie wohl eher nicht in die Ukraine einmarschiert.
Man hat genau das Gegenteil von dem erreicht, was man wollte, Russland ist geschwächt und die NATO wird sich noch weiter ausdehnen, well done ...
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Swiss
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Re: Implodiert Moskau

Beitrag von Swiss »

Bevor ich mich jetzt dazu äussere, warte ich ab, was jetzt passieren wird…. ob es russische Raketen waren, welche in Polen einschlugen, oder Ukrainische Abwehrraketen…
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