Wer hat denn nun tatsächlich angefangen????

Debatte zu den Konflikten in der Ukraine. Wir bitten insbesondere hier um eine zivilisierte Kommunikation. Aus schlechter Erfahrung beschränken wir jedoch auch bei diesem Thema die Zugriffe auf jene Benutzer, die explizit an der Diskussion teilnehmen möchten, wie bereits im "Politischen Forum".
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Re: Wie grausam ist der Russe?

Beitrag von willi »

kamensky hat geschrieben: 28 Dez 2022, 07:44
lausi hat geschrieben: 27 Dez 2022, 22:51
Weil von Seiten der westlichen "Wertegemeinschaft" seit den 2000ern massiv in den Regime-Change investiert wurde.
EU und RU waren meines Wissens beides wichtige Handelspartner der UA und beide investierten in die Wirtschaft der UA um sie enger an sich zu binden.
Es wir immer so dargestellt, als wäre das EU Assoziierungsabkommen rein wirtschaftlicher Natur, stimmt allerdings nicht. Militärische Zusammenarbeit und damit eine weotere Heranführung an die Nato waren ebenfalls Bestandteil.
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Re: Wie grausam ist der Russe?

Beitrag von kamensky »

willi hat geschrieben: 28 Dez 2022, 08:34
Militärische Zusammenarbeit und damit eine weotere Heranführung an die Nato waren ebenfalls Bestandteil.
Wie dem auch sei, doch wer bestimmt in einem souveraenen Staat ueber Abkommen? Meist umwerben verschiedene militaerische Buendnisse eine moeglich zukuenftige Zusammenarbeit. Doch die Entscheidung liegt doch klar beim "Souveraen" = Bevoelkerung des umworbenen Staats.
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Re: Wie grausam ist der Russe?

Beitrag von willi »

kamensky hat geschrieben: 28 Dez 2022, 08:49 Doch die Entscheidung liegt doch klar beim "Souveraen" = Bevoelkerung des umworbenen Staats.
Nun ja, die Bevölkerung der Krim hat zwar mehr als eindeutig abgestimmt, was allerdings international nicht anerkannt wurde " weil die ukrainische Verfassung die Möglichkeit einer Volksabstimmung nicht vorsieht". Sonst hätte man ja auch einfach das Referendum unter internationaler Aufsicht wiederholen können.
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Re: Wie grausam ist der Russe?

Beitrag von kamensky »

willi hat geschrieben: 28 Dez 2022, 09:13
Nun ja, die Bevölkerung der Krim hat zwar mehr als eindeutig abgestimmt, was allerdings international nicht anerkannt wurde " weil die ukrainische Verfassung die Möglichkeit einer Volksabstimmung nicht vorsieht". Sonst hätte man ja auch einfach das Referendum unter internationaler Aufsicht wiederholen können.
Bei einem internationalen Referendum dieser Art (Grenzverschiebung) ist vorgesehen, dass die direkt Beteiligten (also auch die gesamte Bevoelkerung im wahlfaehigen Alter der UA) in das Referendum miteinbezogen werden, sprich ihre Stimme abgeben duerfen. Ob dann das "absolute Mehr" zugunsten Russlands entschieden waere, davon ist wohl eher nicht auszugehen. Zudem besteht eine Vorankuendigungszeit von glaube 40 Tagen (ohne Gewaehr), welche der UNO und OSZE zwingend mitgeteilt werden muessen, bevor die Vorbereitung eines Referendums angegangen werden kann.
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Re: Wie grausam ist der Russe?

Beitrag von lausi »

kamensky hat geschrieben: 28 Dez 2022, 09:34 Bei einem internationalen Referendum dieser Art (Grenzverschiebung) ist vorgesehen, dass die direkt Beteiligten (also auch die gesamte Bevoelkerung im wahlfaehigen Alter der UA) in das Referendum miteinbezogen werden, sprich ihre Stimme abgeben duerfen.
Woher hast Du denn diese Regelung?
Ist mir völlig entgangen, dass vor der Abspaltung des Kosovo die gesamte Bevölkerung Serbiens gefragt wurde?
Und trotzdem wurde die Abspaltung vom IGH für rechtens erklärt .

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Re: Wer hat denn nun tatsächlich angefangen????

Beitrag von Fritz »

OK, nochmal mein gesammelter Senf.

Zum Ersten: Die Existenz von Staaten ist kein Selbstzweck. Weder von "territorialer Integrität" noch von "Unabhängigkeit" kann irgend ein Mensch runterbeißen. Es sind soviele Staaten nach 1991 auseinandergefallen, darunter auch manche friedlich. Hat irgendjemand die territoriale Integrität eines Jugoslawien, einer Tschechoslowakei oder gar der UdSSR(!) angemahnt? Das Leben geht auch in den Nachfolgestaaten weiter seinen Gang.

Warum mußte ausgerechnet die riesige Ukrainische SSR erhalten bleiben, obwohl sie hinten und vorne nicht zusammenpaßt, weder ethnisch noch religiös noch wirtschaftlich? Von Lenin teilweise aus seit 300 Jahren russischen Gebieten geformt, von Stalin um Ostpolen und Bessarabien (Rumänien) erweitert und von Chruschtschow (rein symbolisch) um die strategisch höchst bedeutsame Krim angereichert. Eigentlich hätte man sofort nach dem Ende der UdSSR an die Aufteilung der Ukraine gehen und die Bürger in den einzelnen Oblasten befragen müssen, wo sie denn hinwollen.

Nur: Wer hätte das initiieren sollen? Der Westen wollte das Problem Ukraine sicher nicht lösen, sondern dieses Pulverfaß an Rußlands Grenzen erhalten wissen; Rußland selbst war zu schwach irgendwas zu lösen, sonst wäre ja die UdSSR gar nicht auseinandergefallen. Also, die Ukraine blieb erhalten und im Osten ging das gewohnte sowjetische Leben erstmal einfach weiter. Man arbeitete, lebte und liebte wie bisher über kaum wahrnehmbare Grenzen hinweg.

Bis die EU im Rahmen ihrer ewigen Erweiterungen bei der Ukraine angekommen war und sich jener grausige Spuk in Kiew abspielte, der heute so gern ausgeblendet wird. Als wären russische und chinesische Politikgrößen massenhaft in Wien eingeschwebt, hätten das Volk angestachelt, Kekse verteilt und dann den rein zufällig einsetzenden Aufstand sofort genutzt, um mit ihrem Mann vor Ort (nennen wir ihn beispielhaft HC Strache) einen Vertrag über den Beitritt Österreichs zur Eurasischen Wirtschaftsunion zu unterzeichnen, bei gleichzeitiger Einführung von Zöllen gegenüber Deutschland. Ja, vielleicht war das alles nicht verboten, aber wenn dann nur deshalb, weil man wohl nicht extra aufschreiben muß, daß ein solches Vorgehen jeglichen zwischenmenschlichen Gepflogenheiten seit den Neandertalern widerspricht. Naja, Frechheit siegt. Auch China, Indien & Co erkannten die Putschregierung an; andernfalls wäre wohl sofort ein Bürgerkrieg in der GANZEN Ukraine ausgebrochen.

Selbst wenn es ein echter Volksaufstand gewesen wäre, war er auf Kiew beschränkt. Ein Aufstand folgt per Definition keinen Regeln, es gab also keinen Grund, sich von Lemberg bis Lugansk (so weit wie von Berlin nach Kiew!) daran gebunden zu fühlen. Spätestens hier büßte das höchst fragile Konstrukt Ukraine seine Legitimität ein. Und wer sonst, wenn nicht Rußland sollte sich nun der Menschen annehmen, die im Osten lebten? Diese waren ja zum großen Teil ethnische Russen, wenn auch - m.W. hauptsächlich wegen der schlampigen Gesetzgebung, die auf den Wohnsitz abstellte - keine russischen Staatsbürger.

Ich mache also keinen Hehl daraus, wer aus meiner Sicht "angefangen" hat. Die Ereignisse im Februar waren früher oder später unvermeidlich. Freilich, im Moment scheint es auf ein "Ende mit Schrecken ohne Ende" rauszulaufen. Das macht mich auch traurig, vor allem ob der verpaßten Chancen. Statt jahrelang immer neue Hungerleider in EU und NATO zu holen, hätten wir den neuen europäischen Weg mit Rußland und ohne den falschen Freund USA gehen müssen. Unter Schröder (plus Putin und Chirac) gab es ein kurzes Zeitfenster dafür, zwischen Irak-Krieg und seiner merkwürdigen Abwahl zugunsten der hochgejazzten grauen Maus Merkel.
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Re: Wer hat denn nun tatsächlich angefangen????

Beitrag von Axel Henrich »

Fritz hat geschrieben: 04 Jan 2023, 18:21 [Wir] hätten den neuen europäischen Weg mit Rußland und ohne den falschen Freund USA gehen müssen. Unter Schröder (plus Putin und Chirac) gab es ein kurzes Zeitfenster dafür
... Und der Weg dafür war frei, Putin stoppte lediglich den Ausverkauf des Landes für beide Parteien, also Käufer, aber auch Verkäufer. Im Bundestag, offen, mit vielen Angeboten für eine gemeinsame Zukunft... ab da und mit dem versickern der Geschäfte und dem Schrumpfen des Einflusses, schrillten bei den Amis (Uwe schrieb mal darüber, wo sich Amis inzwischen überall eingenistet hatten) die Alarmglocken. Seitdem sehe ich die Russen nur am re!!!agieren!

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Re: Wer hat denn nun tatsächlich angefangen????

Beitrag von arghmage »

Zum Thema "Wer hat angefangen" hat sich ja schon vor fast 10 Jahren ein Akteur geäußert ...
https://www.sueddeutsche.de/politik/rus ... -1.2231494
(und klar muß man da jetzt nur die Worte Mainstreammedien und Wertewesten fallen lassen, um das zu entkräften)
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lausi
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Re: Wer hat denn nun tatsächlich angefangen????

Beitrag von lausi »

Fritz hat geschrieben: 04 Jan 2023, 18:21 Statt jahrelang immer neue Hungerleider in EU und NATO zu holen, hätten wir den neuen europäischen Weg mit Rußland und ohne den falschen Freund USA gehen müssen. Unter Schröder (plus Putin und Chirac) gab es ein kurzes Zeitfenster dafür, zwischen Irak-Krieg und seiner merkwürdigen Abwahl zugunsten der hochgejazzten grauen Maus Merkel.
100% Zustimmung.
Nur ist das nicht so einfach, siehe hier .
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Axel Henrich
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Re: Wer hat denn nun tatsächlich angefangen????

Beitrag von Axel Henrich »

kamensky hat geschrieben: 28 Dez 2022, 08:19 Zu Umbenennung von Strassen: Wurde doch durch RU auf der widerrechtlich annektierten Krim und Umgebung auch vorgenommen.
In Russland wurden Str. nach Nazigrößen benannt? Erzähle mal ...
Zur Bildung von Bataillonen durch Strafgefangene: Prigoschin/PMC-Wagner [...]
Na von Prigoschin hören wir ja in unseren Medien öfter was. Dagegen von UA, die das selbe vorher schon praktiziert hat, um die Menschen an vorderster Front zu verheizen, damit die wirklich kampffähigen Verbände dann in 2. Und 3. Linie zum Einsatz kommen.

Apropos "von wegen mit 2 "ungleichen" Ellen zu messen" ..., nix da, es ging nicht um meine Kritik, sondern um die wieder Mal fehlende Kritik des Westens an den üblen Sachen, wie u.a. aufgezählt, die da in UA passieren und das, wie Willi, schon sagte, auch schon vor dem Februar.

Also die Polen haben schon Bauchschmerzen mit der Bandera Verehrung, nicht nur, von ukrainischen Politikgrößen und sagen das auch ganz deutlich.
Komisch ne, dass in Deutschland sogar "Kulturgut" umgeschrieben werden soll und ich erinnere auch an Negerkuss und Zigeunerschnitzel, aber dazu Schweigen - Wertewesten...¡
gegenseitige Schuldzuweisungen hilft nicht die SpezOps zu beenden!
Sieht nicht nur dein Landsmann offensichtlich und völlig berechtigt anders - zusammensetzen, Probleme auf den Tisch, Schuldzuweisungen und Eingeständniss ... So beginnt das Ende!

-ah-
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