Wer hat denn nun tatsächlich angefangen????

Debatte zu den Konflikten in der Ukraine. Wir bitten insbesondere hier um eine zivilisierte Kommunikation. Aus schlechter Erfahrung beschränken wir jedoch auch bei diesem Thema die Zugriffe auf jene Benutzer, die explizit an der Diskussion teilnehmen möchten, wie bereits im "Politischen Forum".
Marco
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Re: Wer hat denn nun tatsächlich angefangen????

Beitrag von Marco »

Fritz hat geschrieben: 04 Jan 2023, 18:21 Eigentlich hätte man sofort nach dem Ende der UdSSR an die Aufteilung der Ukraine gehen und die Bürger in den einzelnen Oblasten befragen müssen, wo sie denn hinwollen.

Nur: Wer hätte das initiieren sollen? Der Westen wollte das Problem Ukraine sicher nicht lösen, sondern dieses Pulverfaß an Rußlands Grenzen erhalten wissen; Rußland selbst war zu schwach irgendwas zu lösen, sonst wäre ja die UdSSR gar nicht auseinandergefallen. Also, die Ukraine blieb erhalten und im Osten ging das gewohnte sowjetische Leben erstmal einfach weiter. Man arbeitete, lebte und liebte wie bisher über kaum wahrnehmbare Grenzen hinweg.
Es gab doch eine Abstimmung über die Unabhängigkeit der Ukraine
https://de.wikipedia.org/wiki/Referendu ... er_Ukraine
Zwar nicht pro Oblast wo sie hin wollen, aber auch die Ergebnisse in den einzelnen Oblasts waren eindeutig pro Ukraine
ascombie
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Re: Wer hat denn nun tatsächlich angefangen????

Beitrag von ascombie »

Die Situation nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion war damit - mit Ausnahme Sewastopols und der Krim - eindeutig pro Unabhängigkeit der Ukraine.
Es gab damals eben eine allgemeine Euphorie für eine neue, nichtkommunistische Zukunft. Die weitaus meisten Menschen wollten Demokratie, aber auch Marktwirtschaft und einen Lebensstandard wie im Westen Europas.
Dies betraf nicht nur die Ukraine, sondern in Europa alle früher zur Sowjetunion oder dem Comecon zugehörigen Länder.
Aus heutiger Sicht mag die damalige Euphorie ein wenig naiv erscheinen, aber auch hier im Westen träumte man nach dem Ende des kalten Krieges von einer langandauernden Phase des Friedens in Europa.
Putin hat leider den Demokratisierungsprozess in Russland dann beendet. Jelzin wollte leider zu viel und zu schnell auf einmal. Man hätte der russ. Bevölkerung vermitteln müssen, dass solch ein Demokratisierungsprozess viele jahre, vielleicht auch Jahrzehnte dauern kann.
Wer denn nun tatsächlich mit den Kriegen ( ab 2014 ) angefangen hat, dürfte einem einigermaßen objektiven Beobachter eigentlich klar sein.....
arghmage
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Re: Wer hat denn nun tatsächlich angefangen????

Beitrag von arghmage »

ascombie hat geschrieben: 05 Jan 2023, 15:45 Putin hat leider den Demokratisierungsprozess in Russland dann beendet. Jelzin wollte leider zu viel und zu schnell auf einmal. Man hätte der russ. Bevölkerung vermitteln müssen, dass solch ein Demokratisierungsprozess viele jahre, vielleicht auch Jahrzehnte dauern kann.
Wenn Ostdeutschland nicht Westdeutschland gehabt hätte, wäre das wohl ähnlich abgelaufen, wie in Russsland ... oder auch wie in anderen ehemaligen Ostblockstaaten. In D lief auch nicht alles glatt (um es mal vorsichtig auszudrücken), ich kenne aber wirkich keinen, der wieder zurück will. Klar ist man natürlich hinterher immer schlauer, man hätte einiges anders machen können/müssen, ist aber müßig, ewig darüber zu diskutieren.
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Fritz
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Re: Wer hat denn nun tatsächlich angefangen????

Beitrag von Fritz »

Marco hat geschrieben: 05 Jan 2023, 15:26
Fritz hat geschrieben: 04 Jan 2023, 18:21 Eigentlich hätte man sofort nach dem Ende der UdSSR an die Aufteilung der Ukraine gehen und die Bürger in den einzelnen Oblasten befragen müssen, wo sie denn hinwollen.

Nur: Wer hätte das initiieren sollen? Der Westen wollte das Problem Ukraine sicher nicht lösen, sondern dieses Pulverfaß an Rußlands Grenzen erhalten wissen; Rußland selbst war zu schwach irgendwas zu lösen, sonst wäre ja die UdSSR gar nicht auseinandergefallen. Also, die Ukraine blieb erhalten und im Osten ging das gewohnte sowjetische Leben erstmal einfach weiter. Man arbeitete, lebte und liebte wie bisher über kaum wahrnehmbare Grenzen hinweg.
Es gab doch eine Abstimmung über die Unabhängigkeit der Ukraine
https://de.wikipedia.org/wiki/Referendu ... er_Ukraine
Zwar nicht pro Oblast wo sie hin wollen, aber auch die Ergebnisse in den einzelnen Oblasts waren eindeutig pro Ukraine
Ich präzisiere: Man hätte sie auf Ebene Oblast, ggf. im Einzelfall auch darunter, befragen sollen, ob sie sich Rußland, Polen, Rumänien, Ungarn oder einer potentiellen Restukraine anschließen wollen, um die ethnischen Spannungen rauszunehmen und die Möglichkeit zu eröffnen, mit der Sowjetunion auch einige durch Lenin und Stalin herbeigeführte nicht mehr zeitgemäße Grenzziehungen zu begraben.

Freilich, das wäre ein größeres (einendes?) europäisches Projekt geworden, möglicherweise auch mit einer Wieder-Ostverschiebung Polens. Und es gab wohl realistischerweise keine Chance dafür, denn der ferne Triumphator des Kalten Krieges hatte andere Pläne. Dieser war und ist wie schon erwähnt nicht an Stabilität in Europa interessiert.

Die von Dir erwähnte Abstimmung war ein ausgesprochenes Non-Event. Hier ging es ja nur um die Bestätigung der bereits am 24. August von der Rada beschlossenen Unabhängigkeit von der UdSSR. Diese war durch ähnliche Entwicklungen in sämtlichen Teilrepubliken bereits in Auflösung begriffen und hörte bekanntlich drei Wochen später endgültig auf zu existieren. Es gab schlicht nichts mehr, von dem man abhängig hätte sein können.

Interessant ist allerdings, daß die Abstimmung auf der Krim dennoch recht knapp ausging. Das paßt zu meinem Verständnis von diesem strategisch höchst wichtigen Gebiet als eine Art "Federal District" der Sowjetunion. Eine direkte Übernahme durch dessen Rechtsnachfolger Rußland hätte m.E. einige schlechte Entwicklungen verhindern können.
willi
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Re: Wer hat denn nun tatsächlich angefangen????

Beitrag von willi »

Gestern Abend auf Focus gefunden....

Russischer Soldat prahlt am Telefon: „Wir haben Frauen vergewaltigt und getötet“

15.40 Uhr: Immer wieder fängt der ukrainische Geheimdienst Telefonate von russischen Soldaten ab - und veröffentlicht die teils grausamen Geständnisse der russischen Streitkräfte. Bei dem jüngsten ausspionierten Telefonat gesteht ein mutmaßlicher russischer Soldat einem Bekannten gegenüber, welche Kriegsverbrechen er und seine Truppe in Lyman in Donezk begangen haben. Beim Abzug seiner Truppe aus der Stadt, haben sie die Bewohner „dort massakriert“.

„Alle vergewaltigt und getötet. Als wir Lyman plötzlich verlassen mussten, haben wir alle getötet“, schildert der russische Soldat am Telefon. Weiter prahlt er: „Scheiß Ukrainer. Vergewaltigt. Getötet. Erschossen. In Lyman, in Torske, überall. Wir sind einfach rumgelaufen und haben geschossen.“

Junge Männer habe man mitgenommen, „aber die jungen Frauen vergewaltigt, getötet, erschossen“. Die Echtheit des Gesprächs kann nicht unabhängig überprüft werden, die Mitschnitte werden von Experten allerdings als glaubwürdig eingeschätzt.

Als Kommentar war noch dazugefügt, dass dies ein Beweis für die unsagbare Brutalität der Russen wäre.
Nun ja, die Ukrainer wollen Panzer und Flugzeuge, da muss man sich ein wenig anstrengen, für Umsonst gibt es die nicht.

Heute morgen war es dann nicht mehr auffindbar. Möglich dass man eingesehen hat, dass das ein bssl zu dick aufgetragen war. Die letzte Telefonabhöraktion hat sich da deutlich besser verkauft.
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Re: Wer hat denn nun tatsächlich angefangen????

Beitrag von paramecium »

willi hat geschrieben: 11 Jan 2023, 11:17 Heute morgen war es dann nicht mehr auffindbar. Möglich dass man eingesehen hat, dass das ein bssl zu dick aufgetragen war. Die letzte Telefonabhöraktion hat sich da deutlich besser verkauft.
Service: https://www.focus.de/politik/ausland/uk ... 53639.html

Focus halt.
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Re: Wer hat denn nun tatsächlich angefangen????

Beitrag von willi »

paramecium hat geschrieben: 11 Jan 2023, 13:29
willi hat geschrieben: 11 Jan 2023, 11:17 Heute morgen war es dann nicht mehr auffindbar. Möglich dass man eingesehen hat, dass das ein bssl zu dick aufgetragen war. Die letzte Telefonabhöraktion hat sich da deutlich besser verkauft.
Service: https://www.focus.de/politik/ausland/uk ... 53639.html

Focus halt.
Reicht ja wenn man es von der Hauptseite verschiebt, dann ist es auch aus dem Blickfeld.
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Re: Wer hat denn nun tatsächlich angefangen????

Beitrag von lausi »

ERICH VAD: WAS SIND DIE KRIEGSZIELE?
Erich Vad ist Ex-Brigade-General. Von 2006 bis 2013 war er der militärpolitische Berater von Bundeskanzlerin Angela Merkel. Er gehört zu den raren Stimmen, die sich früh öffentlich gegen Waffenlieferungen an die Ukraine ausgesprochen haben, ohne politische Strategie und diplomatische Bemühungen. Auch jetzt spricht er eine unbequeme Wahrheit aus.
....
Aber was könnte die Lösung sein?
Man sollte die Menschen in der Region, also im Donbass und auf der Krim, einfach fragen, zu wem sie gehören wollen. Man müsste die territoriale Integrität der Ukraine wiederherstellen, mit bestimmten westlichen Garantien. Und die Russen brauchen so eine Sicherheitsgarantie eben auch. Also keine Nato-Mitgliedschaft für die Ukraine. Seit dem Gipfel von Bukarest von 2008 ist klar, dass das die rote Linie der Russen ist.
Quelle
“Habe Mut, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen!”
- Immanuel Kant
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Re: Wer hat denn nun tatsächlich angefangen????

Beitrag von Axel Henrich »

Tja, wahrlich ein Artikel, der so in den Leitmedien nicht möglich wäre. Thx! Im Prinzip also genau das, was auch hier immer geschrieben wird. Schön, dass mehr und mehr auch Leute sich äußern, die nun wahrlich mehr Einblick haben als wir Otto-Normal-Russen.
Wir erleben weitgehend eine Gleichschaltung der Medien, wie ich sie so in der Bundesrepublik noch nie erlebt habe.
[...]
Es gibt weitestgehend keinen fairen offenen Diskurs mehr zum Ukraine-Krieg
[...]
Die Eindimensionalität der aktuellen Außenpolitik ist nur schwer zu ertragen
[...]
Die Mutation der Grünen von einer pazifistischen zu einer Kriegspartei verstehe ich nicht.
[...]
Da kann der Westen 100 Marder und 100 Leoparden hinschicken, sie ändern an der militärischen Gesamtlage nichts.
[...]
Und es bedeutet die weitere Zerstörung der Ukraine. Was bleibt denn von diesem Land noch übrig? Es wird dem Erdboden gleichgemacht. Letztendlich ist das für die Ukraine auch keine Option mehr. Es ist doch lächerlich zu sagen, die Ukraine müsse das entscheiden.
[...]
Es ist eben auch ein Stellvertreter-Krieg zwischen den USA und Russland, und da geht es um ganz konkrete geopolitische Interessen in der Schwarzmeerregion.
[...]
Man müsste die territoriale Integrität der Ukraine wiederherstellen, mit bestimmten westlichen Garantien. Und die Russen brauchen so eine Sicherheitsgarantie eben auch. Also keine Nato-Mitgliedschaft für die Ukraine
-ah-
kamensky
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Re: Wer hat denn nun tatsächlich angefangen????

Beitrag von kamensky »

Zitat:

" Aber was könnte die Lösung sein?
Man sollte die Menschen in der Region, also im Donbass und auf der Krim, einfach fragen, zu wem sie gehören wollen. Man müsste die territoriale Integrität der Ukraine wiederherstellen, ........... "

Alles schoen und gute Vorschlaege, doch wie so eine Befragung (Ablauf) serioes und glaubhaft vor sich gehen sollte und von wem diese durchgefuehrt werden koennten, darueber wird kein Wort verloren. Zudem wuerde momentan ein Resultat sich sicherlich verzerren, denn es sind ja nicht mehr die Anzahl Personen in den zwei genannten Gebieten wohnhaft, welche es einmal waren. Alles nicht so einfach, wie ein Interview zu geben.
ATTN @all: Ich bin weder der Verfasser noch ein Redaktionsmitarbeiter von der/den vorstehenden Verlinkung/en.
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