Regime Change in Russland

[Axel Henrich]

[Überfall auf Russland] In Fugens Beitrag ist so ein Kontext durchaus erkennbar.

Nö, also wirklich, das sehe ich nicht, es sei denn, man möchte böswillig unterstellen! Er schreibt ganz klar nur "um UA aufrüsten" und das im Sinne von Merkel, Poroschenko und Holland und Norbert bestätigt fugens Aussage ja auch gleich im 1. Abschnitt...

In Zukunft ist das mit Hilfe des Westens vlt. möglich, aber 2014/2015 und um diese Zeit geht es ja, und auch momentan ist an einen "Überfall UAs auf Russland" undenkbar. Diese Aussage entstammt einzig Norberts Phantasie, für die er auch noch Argumente einfordert ...
Nadelstiche, wenn auch schmerzhaft, sind ja noch kein Überfall.

-ah-

[Fritz]

Richtig, sie hat gesagt, man wollte der Ukraine die Chance geben, sich besser zu wehren. Zitat: „Und das Minsker Abkommen 2014 war der Versuch, der Ukraine Zeit zu geben. Sie hat diese Zeit hat auch genutzt, um stärker zu werden, wie man heute sieht. Die Ukraine von 2014/15 ist nicht die Ukraine von heute. Wie man am Kampf um Debalzewe Anfang 2015 gesehen hat, hätte Putin sie damals leicht überrennen können. Und ich bezweifle sehr, dass die Nato-Staaten damals so viel hätten tun können wie heute, um der Ukraine zu helfen.“

Bitte zeigt mal die Stelle, wo Merkel sagt, dass die Ukraine für einen Überfall auf Russland aufgerüstet werden sollte?! Sie sagt klipp und klar, dass das Ziel der Friedensverhandlungen war, die Ukraine gegen das Überrennen durch Russland wehrhaft zu machen. Nicht mehr und nicht weniger. Sie spricht ja nicht einmal von einer Rückeroberung des Donbass.

Unabhängig von Begriffen wie Angriff oder Verteidigung (offiziell gibt es auf ALLEN Seiten sowieso stets nur letzteres): Einfach mal die Aussagen Hollandes, Merkels und Poroschenkos im Zusammenhang mit dem FAKT wirken lassen, daß DE oder FR niemals Kiew dazu gemahnt haben, auch nur einen Buchstaben des Abkommens umzusetzen. Weder gab es die vereinbarte Verfassungsreform zur Autonomie noch wurden Dialoge zu regionalen Wahlen im Donbass aufgenommen. Null, niente, nada. Stattdessen vom ersten Tag an Schuldzuweisungen und "zuerst müßt IHR..." an die russische Seite. Berechtigt? Nun, Rußland hat immerhin unbestritten und nunmehr von Merkel ja bestätigt der ukrainischen Armee durch das Abkommen den A... gerettet, statt die Milizen auf Kiew durchmarschieren zu lassen. Letzteres wäre beim damaligen Zustand der UA-Armee wohl möglich gewesen, und zwar OHNE größere Unterstützung (einige "Urlauber" waren sicher vor Ort) aus dem Mutterland.

Man hätte die Ukraine zur Einhaltung des Abkommens bewegen UND sie trotzdem legitim zur Verteidigung aufrüsten können. Man hat aber nur letzteres getan, eben weil man ersteres nicht tun wollte. Für mich ist das Bild klar: Der Westen hat RU in Minsk über den Tisch gezogen. Und nun im Jahr 2022, da RU endgültig der Paria ist, kommen sie aus ihren Löchern und brüsten sich mit ihren Taten, weil es zur Zeit eben Schulterklopfer von der Presse dafür gibt, "schon immer" gegen Deals mit Rußland gewesen zu sein oder es gar übers Ohr gehauen zu haben. Wenn solch ein Verhalten mal nicht einst auf uns alle zurückfällt...

Und wenn wir dabei sind, wer das Minsker Abkommen gebrochen hat: Die im Minsker Abkommen ausgehandelte Waffenruhe sollte am 14. Februar 2015 beginnen. Am 17. Februar wurde Debalzewe von Separatisten eingenommen - drei Tage nach Start des Abkommens! Auf welcher Basis konnte die ukrainische Führung in dieser Situation die Umsetzung des Abkommens gegenüber den Nationalisten noch ernsthaft glaubhaft vertreten, wenn die pro-russische Seite die erste Deeskalierung schon nach drei Tagen für neue Gebietseroberungen nutzte?

Keine neuen Gebietseroberungen. Die Stadt samt 7000 ukrainischen Soldaten war längst eingekesselt. Diesen armen Teufeln hat Kiew verboten, sich in Gefangenschaft der Milizen zu begeben. In dieser wurde bis dahin niemandem ein Haar gekrümmt, viele wurden nach einer Ermahnung durch Sachartschenko persönlich gleich wieder freigelassen. Selbst ein angebotener Abzug ohne Ausrüstung wurde m.W. von Kiew abgelehnt. Beim anschließenden Sturm auf die Stadt starben dann Hunderte davon, aber für eine gute Sache: Man konnte sofort von einem Bruch des Abkommens durch Rußland faseln.

So zumindest meine sicher nicht unparteiische Sicht. Vielleicht steht ja auch irgendwo, daß bei einem Waffenstillstand eingekesselte Armeen intakt und mit Ausrüstung abziehen dürfen. Man hätte den Fall Debalzewo sicher im Abkommen präzisieren können.

[paramecium]

Nun, Rußland hat immerhin unbestritten und nunmehr von Merkel ja bestätigt der ukrainischen Armee durch das Abkommen den A... gerettet, statt die Milizen auf Kiew durchmarschieren zu lassen. Letzteres wäre beim damaligen Zustand der UA-Armee wohl möglich gewesen, und zwar OHNE größere Unterstützung (einige "Urlauber" waren sicher vor Ort) aus dem Mutterland.

Das stimmt nicht. Russland hat massiv mit Militärtechnik, Aufklärung, Training, Geheimdienst (u.a. Girkin) und "Urlaubern" (Захарченко sprach damals von 3000-4000 aktiven und ehemaligen russischen Soldaten die für die DNR kämpften) unterstützt. In den ersten Wochen ging es in den Separatistengebieten nur rückwärts, bis Russland sich massiv einbrachte.

Keine neuen Gebietseroberungen. Die Stadt samt 7000 ukrainischen Soldaten war längst eingekesselt.

Es spielt überhaupt keine Rolle, ob de Stadt engekesselt war. Das Stadtgebiet wurde von der Ukraine kontrolliert. Die Einnahme ist natürlich eine Gebietseroberung. Wenn Kaliningrad von See blockiert und anschließend eigenommen werden würde, wäre die russische Logik sicher auch nicht, dass es sich um keine Gebietseroberung handeln würde. Den Status von Debalzewe hätte man zeitnah in den Verhandlungen klären müssen, doch dass wollten beide Seiten nicht.

[Norbert]

Man hätte die Ukraine zur Einhaltung des Abkommens bewegen UND sie trotzdem legitim zur Verteidigung aufrüsten können. Man hat aber nur letzteres getan, eben weil man ersteres nicht tun wollte.

Ja stimmt, da gebe ich Euch Recht, es wäre in jedem Fall besser gewesen, beides zu machen, oder vor allem das erste.

Aber ich sehe noch immer nicht, worauf ihr hinaus wollt? Damit ich es niemandem in den Mund schiebe, frage ich lieber: Es wäre also besser gewesen kein Abkommen zu unterschreiben und Russland wäre 2014 bis Kiew durchmarschiert? Wieso wäre das "gerechter"?

Wir sind uns einig, ein eingehaltenes Kiew-Abkommen wäre ideal gewesen. Aber das hatte ja auch Moskau nicht wirklich vor, oder? Also ich sehe zumindest keine Anzeichen dafür.

Wenn D bzw. der "Wertewesten" so unterstützend hilfreich zur Seite steht wenn es darum geht sich gegen einen übermächtigen Aggressor zu wehren, warum stehen wir dann nicht Palästina hilfreich zur Seite und rüsten da mit auf? Kann es sein, das es da kein Geld zu verdienen gibt? Hört doch bitte auf euch selbst zu belügen!! In diesem Krieg gibt es weder gut oder böse, es geht
einfach nur um Geopolitik bzw. Einflusszonen der Systeme. Die Ukraine ist einfach nur der Spielball dabei, so leid es mir um die Menschen dort tut.

Ich finde damit hast Du absolut Recht, das ist der große Scheiß an der ganzen Sache. Aber deswegen zu sagen: Die böse NATO und das arme Russland, das ist doch auch absurd. Ohne den am 24. Februar gestarteten Angriff würden heute 100.000 Menschen mehr leben. Und natürlich, ohne die russische Unterstützung der Separatisten 2014 würden 120.000 Menschen mehr leben. Ohne die amerikanische Unterstützung des Kiewer Umsturzes 2014 würden 125.000 Menschen mehr leben. Und ohne den Kauf Janukowitschs durch Russland 2014 ebenso. Und und und. Das können wir ewig weiterspinnen, bis Kain und Abel. Aber irgendwer muss irgendwo sagen: "Schluss, bringt doch nichts, dieses Ewige: 'Aber die haben doch ...!'"

Und dieser Wille fehlt mir aktuell auf beiden Seiten. Beide Seiten bringen als Minimalforderung völlig absurde Wünsche, deswegen geht die ganze Chose noch Monate oder Jahre weiter. Und das kotzt mich so an.

[Okonjima]

@Norbert
Wir sind da relativ nah beieinander. Ich verstehe bis heute nicht warum RUS über das hingehaltene Stöckchen gesprungen ist und diesen Krieg begonnen hat. Aber das ist Geopolitik von Weltmächten, das werde ich wohl auf allen Seiten nie verstehen.
Anderseits ist auch sofort ein "Drehbuch" für diesen
Krieg zumindestens auf westlicher Seite vorhanden gewesen, so fühlte es sich jedenfalls für mich an. Sanktionen, Ausgrenzung, Luftraumsperrungen, Milliarden von Geld war auf einmal da...ich hab da wieder meine berüchtigten Verschwöhrungsbauchschmerzen
Dieser Krieg ist von so vielen Seiten gewollt, das steht für mich felsenfest!
Es fehlte auch von Anfang an eine vermittelnde einigermassen neutrale Partei. Diese Rolle hätte Deutschland übernehmen können, wenn nicht sogar müssen!
Hier wurde und wird aber jeder der einfach nur sagt
"wir müssen reden, egal wie und über was, damit dieser Krieg zumindestens erstmal gestoppt wird" sofort
in einen Zusammenhang gebracht in dem sich Pazifisten und Menschen die in Frieden leben wollen,
nie auch nur Albträumen hätten wiederfinden wollen.
Am Ende bleibt Schulterzucken...jedenfalls bei mir

[Norbert]

Dieser Krieg ist von so vielen Seiten gewollt, das steht für mich felsenfest!

DAS würde ich sofort unterschreiben, ja. Ich sehe keinesfalls die Schuld nur bei Russland.

Die Formulierung mit dem Stöckchen verwende ich auch bei vielen Gesprächen, wenn ich klar positionierten Menschen aufzeigen will, dass es auch in diesem Fall zwei Seiten sind, die es anheizen.

Es fehlte auch von Anfang an eine vermittelnde einigermassen neutrale Partei. Diese Rolle hätte Deutschland übernehmen können, wenn nicht sogar müssen!

Israel, Türkei, China, Indien ... mir fallen einige Optionen für Vermittler ein. Den meisten Erfolg hatte ja bislang die Türkei, während Israel ja scheinbar schlicht keinen Bock darauf hat. China und Indien profitieren, deswegen fallen sie auch aus. (Und selbst die Türkei profitiert ja. Ob nun als wirtschaftliches Bindeglied oder als Partner von Azerbaidschan und Kasachstan, denen beiden ein schwächeres Russland gelegen kommt.)

[Jenenser]

Der erste Artikel des Spiegels im neuen Jahr lautet: "Regime Change muss Ziel deutscher Politik sein" ...
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... ecd8599651

Ist doch wenigstens ehrlich, dass der „Spiegel“ das so klar formuliert bzw. fordert. Nur, wie wird wohl diese Aktion umgesetzt?

Ich verstehe bis heute nicht warum RUS über das hingehaltene Stöckchen gesprungen ist und diesen Krieg begonnen hat. Aber das ist Geopolitik von Weltmächten, das werde ich wohl auf allen Seiten nie verstehen.

Wenn du dich, na sagen wir mal ab Ende der 1980er, mit sowjetischen/ russischen Soldaten (keine Offizierselite!) so unterhalten hast, auch mit denen, die in DE stationiert waren, kam doch immer so eine Argumentation, dass ein neuer 22. Juni 1941 unbedingt zu verhindern sei, Stichwort: Unternehmen Barbarossa.

Ging denn die Entwicklung, speziell seit 8 Jahren, zügig in diese Richtung? Stand der „Höhepunkt“ kurz bevor? Ich weiß es nicht!

[Fritz]

Man hätte die Ukraine zur Einhaltung des Abkommens bewegen UND sie trotzdem legitim zur Verteidigung aufrüsten können. Man hat aber nur letzteres getan, eben weil man ersteres nicht tun wollte.

Ja stimmt, da gebe ich Euch Recht, es wäre in jedem Fall besser gewesen, beides zu machen, oder vor allem das erste.

Aber ich sehe noch immer nicht, worauf ihr hinaus wollt? Damit ich es niemandem in den Mund schiebe, frage ich lieber: Es wäre also besser gewesen kein Abkommen zu unterschreiben und Russland wäre 2014 bis Kiew durchmarschiert? Wieso wäre das "gerechter"?

Kein Mensch wollte nach Kiew durchmarschieren. Ich sage nur, daß die Volksrepubliken wahrscheinlich die militärische Möglichkeit dazu gehabt hätten, aber das Momentum für einen weiteren Vormarsch wegen des Minsker Abkommens nicht genutzt haben. Nicht mal bis an die Oblast-/Republiksgrenzen.

Wir sind uns einig, ein eingehaltenes Kiew-Abkommen wäre ideal gewesen. Aber das hatte ja auch Moskau nicht wirklich vor, oder? Also ich sehe zumindest keine Anzeichen dafür.

Ich sehe sie sehr wohl. Rußland hat im Donbass weder die unmittelbare Krim-Begeisterung ausgenutzt noch etwas später die Referenden der Volksrepubliken anerkannt, wonach zumindest eine Unabhängigkeit nach Modell Abchasien noch möglich gewesen wäre. Warum also ein Abkommen schließen, um es dann zu brechen, wenn man die Ziele vorher viel einfacher hätte erreichen können? Lugansk und Donezk hätte der Westen in einem Aufwasch mit der Krim (ist der Ruf erst ruiniert...) auch noch zähneknischend hingenommen, ohne gleich die Mutter aller Sanktionen zu zünden. Damals war ja auch bei uns noch im Kurzzeitgedächtnis, wie die Regierung in Kiew an die Macht gekommen ist. Und man durfte sogar als Westler die Referenden besuchen, ohne gleich seinen Job zu verlieren - auch wenn diese natürlich "umstritten" waren.

RU hat also weiterhin auf Autonomie innerhalb der Ukraine gesetzt, obwohl der Westen dort soeben im dreistesten Putsch der Weltgeschichte seine Marionetten an die Macht gebracht hatte. Meiner Meinung nach eine Naivität von geradezu gorbatschowschen Ausmaßen. Die einzige alternative Erklärung: Putin ist eben kein Hasardeur, sondern geradezu übervorsichtig. Möglicherweise war bereits der Einsatz in Syrien geplant und es sollte ein zweiter - wenn auch nur hypothetischer - Kriegsschauplatz vermieden werden.

Wenn D bzw. der "Wertewesten" so unterstützend hilfreich zur Seite steht wenn es darum geht sich gegen einen übermächtigen Aggressor zu wehren, warum stehen wir dann nicht Palästina hilfreich zur Seite und rüsten da mit auf? Kann es sein, das es da kein Geld zu verdienen gibt? Hört doch bitte auf euch selbst zu belügen!! In diesem Krieg gibt es weder gut oder böse, es geht
einfach nur um Geopolitik bzw. Einflusszonen der Systeme. Die Ukraine ist einfach nur der Spielball dabei, so leid es mir um die Menschen dort tut.

.... Die böse NATO und das arme Russland, das ist doch auch absurd. Ohne den am 24. Februar gestarteten Angriff würden heute 100.000 Menschen mehr leben. Und natürlich, ohne die russische Unterstützung der Separatisten 2014 würden 120.000 Menschen mehr leben. Ohne die amerikanische Unterstützung des Kiewer Umsturzes 2014 würden 125.000 Menschen mehr leben. Und ohne den Kauf Janukowitschs durch Russland 2014 ebenso. Und und und. Das können wir ewig weiterspinnen, bis Kain und Abel. Aber irgendwer muss irgendwo sagen: "Schluss, bringt doch nichts, dieses Ewige: 'Aber die haben doch ...!'"

Ich schreibe noch (verspätet) was dazu im "Wer hat angefangen"-Thread, wo es mir besser reinzupassen scheint. Der Rolle der Amerikaner gebührt doch mehr als ein Nebensatz. Und die NATO darf ich als "systembedingt böse" bezeichnen, damit beleidige ich weder Menschen noch Völker. Sie ist dominiert von einer raumfremden Macht, die wegen konkurriender Wirtschaftsinteressen ein handfestes Interesse an Instabilität in Europa hat. Kein Mensch braucht so etwas, da MUSS etwas Neues her.

[Axel Henrich]

Es fehlte auch von Anfang an eine vermittelnde einigermassen neutrale Partei. Diese Rolle hätte Deutschland übernehmen können, wenn nicht sogar müssen!

Betonung auf müssen! So als Wiedergutmachung und überhaupt als eine Nation, die nie wieder Waffen in die Hand nehmen wollte... Jetzt nicht nur das, sondern sie sind (nach Kosovo) bereits wieder, mit der Lieferung tödlicher Waffen, Kriegspartei. Schade! Lafontaine hatte mal gesagt, wenn die Verhandlungen mit den Amis nicht so laufen, kommen die ganz schnell mit Sanktionen und/oder Geheimdienstinformationen ... So kann man sich möglicherweise das "bizarre Schauspiel" (FAZ) von Scholz in Amiland erklären, als Biden sagt, wir beenden das, und Scholz schweigt dazu...
Frankreich und Deutschland zusammen, hätten schon eine wirksame Stimme gehabt, wenn sie aber mit leeren Händen in Moskau aufschlagen, weil ihnen einfach die Entscheidungsgewalt fehlt, tja ...
Mit der Zusage der Neutralität UAs hätten sie das russ. Maximalforderungspaket sicher aufgedröselt, es war so in der Form eh albern, von wegen Rückzug der Nato etc..

Aber den Amis war es wohl zu früh... Das Positionspapier/Arbeitspapier von 1999 war ja noch nicht abgearbeitet ... Russland Schwächen, am besten in einem Krieg mit UA, die Wirtschaftsverbindungen innerhalb Europas, also Russland - Deutschland zu kappen und die eigenen Ressourcen in den Markt drücken. 2017 wurde das nochmal durch die ersten Sanktionen gegen Russland bestätigt.
Und heuer?! Russland wird definitiv, für eine gewisseZeit, geschwächt aus dem Konflikt gehen, die Wirtschaftsbeziehungen sind jetzt schon gekappt, die EU /Deutschland zahlt Unsummen um das aufzufangen und die Amis verlieren nicht einen Mann, denn die Drecksarbeit haben sie den Ukrainern überlassen und sie machen Geschäfte mit Krediten, mit Waffenverkäufen und mit (dreckigen) Rohstoffen.

Am Ende bleibt Schulterzucken...jedenfalls bei mir

Ich bin mir sicher (weil ich mich kenne ), wenn wir 2 ein Problem hätten, würden wir das klären! Bevor wir uns die Köpfe einschlagen, würde ich mich, wenn ich es kann! zurück ziehen!
Wenn nun aber eine 3. Partei im Hintergrund zündelt und manipuliert, dann haben wir 2 es ungleich schwerer, wenn nicht gar unmöglich ...

Wir wissen seit '62, wie ein Problem ausgeht, wenn einer nachgibt! Wir wissen jetzt, nach 60 Jahren, was passiert, wenn keiner nachgibt.
Das heißt, wir haben zwar technologisch/wissenschaftlich unglaubliche Fortschritte gemacht, aber zeitgleich auch einen unglaublichen Verfall der Moral und was Kriege betrifft, nix dazu gelernt!

Man sagt, seit '45, also in knapp 80 Jahren, waren wir nur 26 Tage ohne Krieg. Die Häufigkeit der Kriege nimmt beständig zu: 1945: 3 Kriege, 1955: 15 Kriege, 1975: 21 Kriege, 1985: 33 Kriege, 1995: 43 Kriege.
In den letzten 3500 Jahren, waren nur 230 Jahre ohne Krieg.

Ressourcen haben wir genug und trotzdem leiden viele Menschen an Mangelernährung und /oder haben keinen Zugang zu sauberen Wasser.

Und da stellt sich unsere Regierungsriege hin uns fallen vom Wertebasierten Westen ... welche Werte denn bitte? Der Mensch selber kann es offensichtlich nicht sein, weder innenpolitsich, noch aussenpolitisch, also bleibt Macht und Geld ...

Ingwie läuft das mit der Evolution zu langsam ...

-ah-

[Axel Henrich]

[Regime Change] Ist doch wenigstens ehrlich, dass der „Spiegel“ das so klar formuliert bzw. fordert. Nur, wie wird wohl diese Aktion umgesetzt?

Naja, wie schon erkannt, war es ein Interview und da sich Bidder leider hinter einer Bezahlschranke "verschanzt", hatte ich mal mit den Schlagworten rumgegoogelt, ob sich da schon wer dran gehängt hat. Focus, FAZ und noch einige mehr ..., von wegen Einheitssuppe und Gleichschaltung der Medien ... funktioniert sehr gut!

Naja und wie man das umsetzen möchte, hätte ich hier gern diskutiert ...

-ah-