Russland-Forum, das Original

http://www.aktuell.ru/russland/panorama ... _2125.html

Wenn auch nur die Haelfte davon stimmt, dann zeigt es wieder mal, wie egal dem russischen Staat seine Buerger sind. Solange man nur ordentlich Politik machen kann und so den Mob unter Kontrolle haelt.
Pfui!

Dietrich

Ob ich glaube, was in dem Dossier steht? Einiges, vielleicht. (Das natürlich unter der Prämisse, daß ich das Original bisher nicht kenne.) Aber wozu die Empörung?

... kommen die „Nowaja-Gaseta“-Journalisten zu dem Schluss, dass der Sturm auf die besetzte Schule von Beslan am 3. September 2004 nicht eine spontane Reaktion auf eine Explosion im Schulgebäude war, sondern in dieser Form bereits vorab geplant wurde.

Das erwarte ich auch von den Sicherheitsbehörden! Die Geiselnahme hat ja mehr als einen Tag angedauert, so daß mit der Möglichkeit einer gewaltsamen Befreiung zumindest theoretisch gerechnet werden mußte und daher entsprechende Planungen vorgenommen worden sind. Alles andere wäre extrem unprofessionell gewesen.

Der Sturmangriff zur Beendigung des Geiseldramas sei eingeleitet worden, indem Sondereinsatzkräfte den Sportsaal der Schule mit Granat- und Flammenwerfern beschossen. Die offizielle Version, derartige Waffen seien erst eingesetzt worden, als es keine lebenden Geiseln mehr im Gebäude gab, sei unhaltbar.

Das halte ich für abwegig. Kein halbwegs vernünftiger Mensch würde derartige Waffen in einer Geisellage verwenden. Es stimmt zwar, daß während des ersten Tschetschenienkrieges bei einer Geiselbefreiung Artillerie eingesetzt wurde (mit einem desaströsen Ergebnis), der Grund dafür lag aber in der absoluten Unerfahrenheit der eingesetzten Armee-Einheiten mit einer solchen Lage. In Beslan waren zahlreiche Spezialkräfte von MWD und FSB vor Ort. Diese haben bekanntlich auch die Befreiung der Geiseln im Moskauer Nord-Ost-Theater professionell durchgeführt. Mithin besteht für mich kein Grund zu der Annahme, in Beslan seien Mörser oder Flammenwerfer gegen Räume eingesetzt worden, in denen sich noch Geiseln hätten befinden können.

Dsasochow schaltete außer den tschetschenischen Untergrund-Führern sogar kaukasische Mafia-Bosse in die Bemühungen um eine Verhandlungslösung ein. Als er das Angebot machte, die Kinder gegen 800 Beamte auszutauschen, wurden ihm weitere derartige Verhandlungen aus Moskau verboten - unter Androhung, er würde anderenfalls verhaftet.

Nun ja, damit war das Faß aber auch voll. Ich hätte ihn in dieser Situation auch von der Verhandlungsführung entbunden (welche Substanzen muß man eigentlich konsumieren, um seine Verhandlungsführung gut zu finden?). Man kann mit Terroristen über nichts anderes als über die Modalitäten ihrer Aufgabe verhandeln - diese Erfahrung hat man sich in Europa und Nordamerika seit den 1970er Jahren durch blutige Irrtümer erkauft.

Dietrich hat geschrieben:Wenn auch nur die Haelfte davon stimmt, dann zeigt es wieder mal, wie egal dem russischen Staat seine Buerger sind. Solange man nur ordentlich Politik machen kann und so den Mob unter Kontrolle haelt.
Pfui!

Wieso egal? Nur weil man nicht jeden Selbstmordattentäter für ein armes, fehlgeleitetes Geschöpf der Gesellschaft hält und ihm stattdessen eine adäquate Antwort gibt?

Paul hat geschrieben: In Beslan waren zahlreiche Spezialkräfte von MWD und FSB vor Ort. Diese haben bekanntlich auch die Befreiung der Geiseln im Moskauer Nord-Ost-Theater professionell durchgeführt.

na ja,ich weiss nicht,ob man 140 tote menschen als "professionelle Befreiung" bezeichnen kann!

nichtsdestotrotz hätte natürlich die opferzahl weitaus höher ausfallen können...das ist unbestritten.

Mit Terroristen kann man nicht verhandeln die wollen immer etwas was man nie erfuellen kann ausser man gibt den Staat auf.Wenn sich ein Staat einmal erpressen laesst dann wird er immer wieder erpresst werden.Wie kann man Menschen vertrauen die Kinder als Geiseln nehmen.!!!!

Das verhandeln nichts bringt sieht man am Iran,da wird verhandelt und verhandelt der Iran kommt der Bombe immer naeher.

Das in Beslan Fehler passiert sind glaube ich auch.Das liegt einfach an zu vielen Leuten die daran beteiligt sind.

Nach Fuerstenfeldbruck,das war auch ein Desaster,wurde die GSG 9 gegruendet.Eben um eine Professionelle Trupppe zu haben.

Der Fehler in Ru ist immer das man alles vertuscht und die "Wahrheit anpasst.

Dietrich hat geschrieben:...Wenn auch nur die Haelfte davon stimmt, dann zeigt es wieder mal, wie egal dem russischen Staat seine Buerger sind. Solange man nur ordentlich Politik machen kann und so den Mob unter Kontrolle haelt. ...
Dietrich

Paul hat geschrieben: Wieso egal?

Weil die Befreiung der gefangenen Kinder ganz offenkundig nicht im Mittelpunkt der staatlichen Interessen stand, sondern ein glorreicher militärischer Sieg über die Terroristen unter gleichgültiger Inkaufnahme der Opfer.
Ich frage mich, ob jemand der wie Paul argumentiert, genau so gleichmütig wäre, wenn seine Kinder im Rahmen von Maßnahmen von 'Sicherheitskräften' getötet worden wären.

Sämtliche Berichte über Beslan, aus den unterschiedlichsten Quellen haben eines gemeinsam: Das Leben der Geiseln war beiden Seiten sch... egal. Nur einige Zivilisten hatten sich verzeweifelt und z.T. erfolgreich für deren Überleben engagiert.

Die Bilder von den meist (halb-)nackten Kindern, die aus dem Sportsaal gerannt kamen, vergesse ich mit Sicherheit nie!

Zeppelin

@Zeppelin
Die These, dass die Geiseln keinen interessiert hätten, halte ich schon für sehr gewagt. Obwohl, ich muß auch deutlich sagen, ich habe auch absolut keine Ahnung vom diesem System in der RF.
Allerdings ist es ein Widerspruch in sich, wenn man behauptet, das Hauptaugenmerk läge auf dem Sieg über die Terroristen, und die Geiseln spielten dabei eine untergeordnete Rolle. Denn ich habe keinen Zweifel daran, dass es auch bereits in Rußland angekommen ist, das die Terroristen gewonnen haben, wenn auch nur eine Geisel ihr Leben läßt... Auch die RF ist von Berichten westlicher Zeitungen abhängig, selbst wenn sie immer noch die Macht haben sollte, grundsätzliche Dinge zu verschleiern. Trotzallem würde die Russische Regierung ihre Macht aufs Spiel setzen, wenn sie nach deiner These agieren würde.

Andererseits muß man allerdings auch deutlich sagen, dass beide "Befreiungsaktionen" eine Katastrophe waren. Ohne mich jetzt wirklich weit aus dem Fenster lehnen zu müssen, kann ich behaupten, dass es in Deutschland sicher anders ausgegangen wäre!
Und wer jetzt mit dem Argument kommt, die Terroristen in Deutschland seien noch nicht "so weit brutal" oder "so weit organisiert", um sowas durchzuziehen, dem kann ich dann nur entgegnen, dass dies auch seine Gründe hat.
Jede der beiden "Befreiungsaktionen" alleine hätten in Deutschland einen Regierungswechsel, zumindest aber Neuwahlen, ausgelöst.
Dies aber mit einer "LeckmichamArsch-Einstellung" zu rechtfertigen, ist nicht sonderlich fair.
Vielmehr sollte man mal auf die Einspaarungen achten, unter der sowohl Militär als auch Sondereinsatzkommandos in der RF leiden.
Ist aber weltweit ein Problem (Kofferbomben --> mehr Videoüberwachung, genetische Fingerabdrücke ect pp, die Ursache ist scheißegal, Hauptsache die Wirkung wird schnell und mediengerecht bekämpft!)

Grüße!

Zeppelin
>>Weil die Befreiung der gefangenen Kinder ganz offenkundig nicht im Mittelpunkt der staatlichen Interessen stand, sondern ein glorreicher militärischer Sieg über die Terroristen unter gleichgültiger Inkaufnahme der Opfer. <<
Mach einen Vorschlag,was haette man machen koennen ?
1)Verhandeln ,ueber was und wie lange.
2)Nachgeben die Forderungen erfuellen.

barthez
>>Jede der beiden "Befreiungsaktionen" alleine hätten in Deutschland einen Regierungswechsel, zumindest aber Neuwahlen, ausgelöst.<<
Hat Fuerstenfeldbruck auch nicht.

Bephep hat geschrieben:Zeppelin

Hat Fuerstenfeldbruck auch nicht.

Ups, sorry. Ich vergaß.
Dumm von mir, dass ich nur von den letzten Jahren ausging, und die Jahre 1933 - 1972 nicht berücksichtigt habe...

Zeppelin hat geschrieben:Weil die Befreiung der gefangenen Kinder ganz offenkundig nicht im Mittelpunkt der staatlichen Interessen stand, sondern ein glorreicher militärischer Sieg über die Terroristen unter gleichgültiger Inkaufnahme der Opfer. Ich frage mich, ob jemand der wie Paul argumentiert, genau so gleichmütig wäre, wenn seine Kinder im Rahmen von Maßnahmen von 'Sicherheitskräften' getötet worden wären.

Hihi, Zeppelin, genau solch eine Entgegnung hatte ich von Dir erwartet. :P Gangbare Alternativen hast Du natürlich nicht vorzutragen. Ich darf Dir versichern, daß ich noch nicht im postheroischen Zeitalter angekommen bin (und hoffentlich auch nie ankommen werde). Bei einer Geiselbefreiung geht es nicht um abstrakte Ziele, sondern um den Kampf gegen konkrete Terroristen. Letztere haben in einer solchen Situation leider das Heft des Handelns in der Hand. Ein Staat kann, egal wie er reagiert, fast nur verlieren.

barthez hat geschrieben:Andererseits muß man allerdings auch deutlich sagen, dass beide "Befreiungsaktionen" eine Katastrophe waren. Ohne mich jetzt wirklich weit aus dem Fenster lehnen zu müssen, kann ich behaupten, dass es in Deutschland sicher anders ausgegangen wäre! ... Jede der beiden "Befreiungsaktionen" alleine hätten in Deutschland einen Regierungswechsel, zumindest aber Neuwahlen, ausgelöst.

Ich bezweifle, daß es hierzulande großartig anders gelaufen werde. Prämisse dieses hypothetischen Vergleichs ist natürlich die Entscheidung der Staatsführung, den Forderungen der Terroristen nicht nachzugeben. Alles weitere sind taktisch-technische Fragen.
Insofern muß man die Nord-Ost-Aktion 2002 sogar als Bravourstück der russ. Spezialeinheiten bezeichnen. Die Lage (viele Geiselnehmer, untereinander verbundene Sprengsätze, über das gesamte Gebäude verteilt) mußten für eine Befreiung der Geiseln sämtliche Geiselnehmer gleichzeitig (!) ausgeschaltet werden. Hätte man dies auf herkömmlichem Wege erreichen wollen, hätten mindestens 30-40 Soldaten unerkannt in das Gebäude eingeschleust und in Stellung gebracht werden müssen, um den einen Schuß pro Terrorist, der hätte genügen müssen, abzugeben. Zeitgleich, wohlgemerkt. Diese Aufgabe konnte nur durch den Einsatz einer chemischen Substanz gelöst werden. Und auf diese Idee wäre man in Deutschland (auch weil es an den entsprechenden Mitteln fehlt) niemals gekommen. (Und so hatten denn einige dt. Prof's nichts eiligeres zu tun, als der RF wegen dem Einsatz einen Verstoß gegen das Chemiewaffenübereinkommen zu unterstellen. ) Der eigentliche Skandal war, daß nach der Befreiung der (typisch russische ?) Geheimhaltungswahn eingesetzt hat und es so zu Verzögerungen bei der Behandlung der verletzten Geiseln kam.
Was wäre in D passiert? Vermutlich also ein gesprengtes Gebäude mit 800 Toten - oder die Bundesregierung hätte doch nachgegeben.

Die Situation in Beslan war noch schwieriger. Aufgrund der Lage des Schulgebäudes und der Vorbereitungen der Terroristen (Sprengsätze!) hätte hier nur ein gleichzeitiger Angriff von Land wie aus der Luft erfolgversprechend sein können. Auch bei einer vollständig nach einem guten Plan durchgeführten Befreiung mußte mit einer großen Anzahl toter Geiseln gerechnet werden. Aber wie wir wissen, lief es nicht nach Plan.

Wenn man also die Ergebnisse an dem mißt, was möglich war, dann sind die Ergebnisse eben nicht so katastrophal wie es auf den ersten Blick vielleicht wirkt. Die optimale Lösung, nämlich die Rettung aller Geiseln in einem unversehrten Zustand, hätte nur durch das Aufgeben der Terroristen erreicht werden können. Daß die Islamisten dazu nicht bereit waren (und sind), dürfte allseits bekannt sein. Und wenn die derzeitige weltpolitische Entwicklung so weitergeht, wird es auch in D bald heiß werden.

Nachtrag: Ein Staat der so fragil ist, daß ein Terrorakt zu einer Regierungskrise oder gar zu Neuwahlen führte, täte besser daran, sich aus der Weltgeschichte zu verabschieden. Bephep hat schon ganz zu Recht Fürstenfeldbruck 1972 erwähnt. Entscheidend ist, daß man aus Fehlern lernt.

@Paul

ich habe keine wirklich seriösen Informationen darüber, ich kann dir einfach glauben, oder es auch einfach sein lassen.
Ob jetzt irgendeine Nation "besser" oder "schlechter" reagiert, können wir 2 eh nicht klären.
Nur, ich vertrete trotz deinen Ausführungen den Standpunkt, in Deutschland hätte es kaum bis keine toten Geiseln gegeben!
Dieser Standpunkt ist nicht ganz einfach zu vetreten, da er sich auf 2 "Theorien" stützt, die auch noch irgendwie voneinander anhängig sind.
Zum einen:
Die SEks in Deutrschland sind um längen besser Ausgebildet, werden besser entlohnt und müssen ganz andere Voraussetzungen mitbringen, um dort überhaupt Vorsprechen zu dürfen.
Zum anderen:
Die "Aufklärungsarbeit", was geplante Dinge angeht, ist nicht nur deshalb besser, weil vielleicht weniger Terroristen in Deutschland leben, sondern eher, weil es ne andere Welt ist.
So zum Beispiel bin ich in Irkutsk in eine Straßenkontrolle geraten: Waffen waren das Ziel, es wurde gelacht, der Koferraum wurde für 2 sec. geöffnet und direkt wieder geschloßen, mein Bruder und ich wurden als "potenzielle Schmuggler" nicht mal angeguckt, brauchten auch nicht den Reisepass zeigen, einfach gar nichts.
Woraus ich hinaus will ist, wenn in Deutschland kontrolliert wird, dann hat man wirklich Probleme wegen Kinkerlitzchen, aber in Rußland wird man wegen Kinkerlitzchen kontrolliert...

Recht hast du allerdings, das ein Staat immer verliert! Keine Frage!
Aber einen Staat anfang der 70er mit einem Staat Mitte 2000 gleichzusetzen, ist ebenso unfair - unzwar in beide Richtungen!