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Entwicklung des ÖPNV in RUS ?

Verfasst: 08 Feb 2007, 21:48
von Zeppelin
Durch die jüngsten Beiträge über die Metroprojekte in RUS kam ich auf die Frage, wie es eigentlich um die Moderniesierung der Nahverkehrssysteme in den Städten der russ. Föd. bestellt ist.

Dass man sich da vor allem auf private Sammeltaxis bzw. Kleinbusse konzentriert, ist mir schon klar. Finde ich aber als äußerst suboptimale Lösung.
Vor allem interessieren mich schienengebundene Systeme.
Wer was dazu weiß, kann's ja hier hineinschreiben. (Helmuts Eisenbahn-Reiseberichte lese ich auch immer gern.)

Grüße,
Zeppelin

Re: Entwicklung des ÖPNV in RUS ?

Verfasst: 09 Feb 2007, 08:48
von Zejtnot
Zeppelin hat geschrieben:Vor allem interessieren mich schienengebundene Systeme.
Prinzipiell setzt man in Russland noch immer auf den Ausbau der Metros.

Moskau und Petersburg bauen weiter an ihren Netzen. Nachdem man in Moskau gemerkt hat, dass der Straßenbau der 90er kein Mittel gegen den Stau war, besinnt man sich auch wieder auf die Metro. An der hellgrünen und dunkelblauen Linie wird wieder reell gearbeitet - nach einer langen Pause in den 90ern. Auch Piter baut nun wieder an der fünften Linie.

Eine alte sowjetische Regel war, dass jede Stadt mit über einer Million Einwohnern eine Metro verdient. Deswegen wurden in den 80ern Metros in Samara, Nischni Nowgorod, Samara und Nowosibirsk gebaut, ebenso in Dnepopetrowsk und Donjezk. Angefangen wurden Metros in Omsk, Kasan, Krasnojarsk, Ufa sowie Tscheljabinsk. Nun besitzen einige dieser Städte eine Minimetro mit fünf bis 13 Stationen, diese sind aber absolut nicht rentabel, da kein echtes Netz existiert und die Linien nur im Zentrum fahren. Die Schlafbezirke sind nicht angebunden und für einen Weiterbau dort hin fehlt das Geld.

Für all diese Städte sind jeweils drei bis fünf Linien geplant. Aber dazu muss man wissen, dass früher Moskau 50 Prozent des Metrobaus bezahlt hat, heute kommen jedoch nur noch 20 Prozent vom Kreml und 80 Prozent müssen die Stadt oder der Oblast aufbringen. Der Bau einer (!) Metrostation verschlingt etwa das komplette (!) Jahresbudget einer kleinen Millionenstadt - damit sind echte Erweiterungen vollkommen illusorisch, denn Kindergärten, Schwimmhallen, Verwaltung und Straßen müssen ja auch bezahlt werden.

Eine Ausnahme war Kasan, hier hat Moskau die Regel gebrochen und mehrere Jahre das gesamten föderale Budget für Metrobau verbuddelt. Deswegen ging woanders noch weniger voran.

Stadtbahnkonzepte sind in Russland noch nicht populär. Damit wären also moderne Straßenbahnen gemeint, die nur im Zentrum die teuren Tunnel nutzen und außerhalb auf einfachen oberirdischen Strecken fahren. Der Bau einer vernünftigen (!) oberirdischen Strecke kostet rund 1 % einer Tunnelstrecke. Von den Betriebskosten (Wasser abpumpen!) ganz zu schweigen.

Es gibt kleines Stadtbahnkonzept in Kiew sowie die Schnellstraßenbahn von Wolgograd. (Dort weil sich die Stadt zwar entlang der Wolga rund 40 Kilometer hinzieht, also ein schnelles Verkehrsmittel braucht. Aber 900.000 Einwohner waren halt nicht genug für eine Metro.)

Ebenso eine Vernetzung von Elektrischkas mit der Metro scheitert wohl an den unterschiedlichen Zuständigkeiten. Obwohl es sehr sinnvoll wäre. Überhaupt gibt es keine Beispiele vernünftig ausgebauter Elektrischkas, also mit Taktfahrplan und funktionierender Vernetzung zu Metro etc.

Straßenbahnen sind im Moment auf dem absteigenden Ast und werden fast überall zurückgedrängt. Die Modernisierung des Wagenparks und der Gleise ist teurer als die Investition in Busse. Und da meist sowieso nur ein Wagen die Gleise entlangschleicht ist die Akzeptanz eh geringer - was wiederum die Stilllegung legitimiert. (Im Gegensatz zu Deutschland, wo der Fahrgast lieber Bahn als Bus fährt. Warum weiß auch niemand.) Zudem sieht man die Straßenbahn wie auch in den 70ern in Deutschland als Stau-Ursache.

Trolleybusse sehen manche Stadtväter als Lösung, weil sie in der Stadt keine Abgase produzieren. Dennoch fehlt das Geld, Fuhrpark und Leitungen auf dem Stand zu halten - die O-Busse werden immer langsamer. Ferner führen Falschparker zu Verspätungen. Deswegen halte ich objektiv nicht viel von Trolleybussen, auch wenn ich sie natürlich subjektiv mag.

Städtische Busse ...
Zeppelin hat geschrieben:Dass man sich da vor allem auf private Sammeltaxis bzw. Kleinbusse konzentriert, ist mir schon klar. Finde ich aber als äußerst suboptimale Lösung.
Im Grunde wird mit diesen privaten Anbietern die Investition von der Stadt hin zu den privaten verlagert. Anfangs war das gut, weil es somit für Eilige eine gute Alternative gab. Inzwischen ziehen sich die Städte aber immer mehr zurück. In Novosibirsk fahren die städtischen Busse in manchen Bezirken nur noch alle 40 Minuten. Die privaten - anfangs als Ergänzung gedacht - bekommen ein Monopol und können die Preise immer mehr diktieren.

Manche Städte erkennen die Probleme und versuchen den Markt nun etwas zu ordnen. Zum Beispiel verlangt Novosibirsk bei der Lizenzverlängerung inzwischen moderne Busse statt dieser unsäglich lauten, engen und dreckigen PASiki, die im Moment fahren. Aber das Preisproblem bekommen sie nicht in den Griff.

Grundsätzlich fehlt in Russland der Wille, den ÖPNV zu attraktivieren: Es gibt keine Busspuren, der motorisierte Individualverkehr ist mangels Parkgebühren zu billig und eine attraktive Vernetzung der Verkehrsmittel ist nicht zu finden. Es gibt keine Verkehrverbünde (einheitliche Tickets) und so weiter.

Wer Interesse hat, dem schicke ich auch gern mal meine Diplomarbeit zu: "Konzepte zur umweltverträglichen Entwicklung des Verkehrs in sibirischen Großstädten am Beispiel Nowosibirsk".

Verfasst: 09 Feb 2007, 13:19
von Zeppelin
Wow Zejtnot,
vielen Dank für diesen ausführlichen Situationsbericht! Du hast ja wirklich einen guten Überblick.

Die Bilanz ist ja aber eher traurig. Ich hatte sehr gehofft, dass man in RUS von den Erfahrungen in anderen Metropolen profitiert, zumal es ja unzählige Städtepartnerschaften gibt.
Die müssten ja das Fahrrad nicht noch einmal erfinden. Aber vielleicht ist es wie mit Jugendlichen, die man auch vergeblich versucht davon abzuhalten, die selben Fehler zu wiederholen, die man selbst mal gemacht hat.

Leider blicke ich im System der russ. Finanzverfassung absolut nicht durch, und kann mir daher nicht erlauben, die ökonomischen Zugzwänge zu beurteilen, die es sicher gibt.
Allerdings bestärken mich Deine Äußerungen darin, das RUS sich einen riesigen Gefallen damit tun würde, einerseits die unteren Förderationssubjekte sowie die Städte und Gemeinden zu stärken, und andererseits gerade in Bereichen der Infrastrukturentwicklung mal positiven Gebrauch von den Möglichkeiten der Zentralmacht zu machen.
Aber es ist wohl müßig, sich von hier aus darüber Gedanken zu machen.

Was mich nur an der Sache wundert ist, dass die Russen doch eigentlich alle immer sehr stolz sind, wenn sie etwas ganz modernes vorzuweisen haben, dass dann auch den gängigen Klischees über das Land widerspricht.

Ein guter Freund der Familie meiner Frau ist z.B. Ingenieur in einer Kazaner Flugzeugwerft. Und ich werde nie vergessen, mit wecher Leidenschaft der mir die schicken Poster von den Flugzeugen und Hubschraubern zeigte, die sie dort bauen. Aber nicht etwa so, wie man das von Verkäufern auf Messen oder so kennt, sondern um mir zu zeigen, was er als seiner Hände Arbeit ansieht.

Und so kenne ich noch viele weitere Leute, die fürchterlich darunter leiden, dass die Ergebnisse ihrer Arbeit - wenn überhaut - dann nur als auch gut angesehen werden.

Daher denke ich, dass gerade wegen des ganz persönlich spürbaren Nutzens für die Erleichterung der allgemeinen Lebensweise Investitionen in moderne, funktionierende, gut organisierte und bequeme ÖPNV-Systeme jede Menge patriotisches Potenzial erschlossen werden würde.

Nunja, dann würde mich noch interessieren, wie es mit dem Eigenbau oder auch dem Import zeitgemäßer Lokomotiven und Zugsysteme ausschaut. In Kazan' hatte ich mal einige wenige sehr moderne Tramzüge gesehen. Da konnte mir zwar niemand sagen, woher die stammten, aber sie erinnerten vom Konzept her ziemlich an die Handschrift der Tatra-Werke...

In den paar anderen Städten entlang der Wolga, die ich damals gesehen hatte, machten Busse und Bahnen einen sehr traurigen Eindruck - ganz abgesehen vom Zustand der Tram-Gleise in Kazan'. (Letztere sahen aus wie von einem Lehrling, der zum ersten mal an einem Ambos steht, handgeschmiedetes Flacheisen.)

Naja, ich bin weiterhin gespannt, auf weitere Beiträge zum Thema.

Grüße,
Zeppelin

Verfasst: 09 Feb 2007, 13:52
von Dave
Zeppelin hat geschrieben:Nunja, dann würde mich noch interessieren, wie es mit dem Eigenbau oder auch dem Import zeitgemäßer Lokomotiven und Zugsysteme ausschaut.
Während Schröders Amtszeit wurde ja an der Hannover Messe vor
ca. zwei Jahren die künftige Zusammenarbeit mit Siemens und der
Russischen Bahngesellschaft gefeiert... Ich glaube sogar, dass Putin
von Kollege Schröder ein ICE Model, als für die Presse-Augen sym-
bolisches Geschenk, bekam...

Seither habe ich nichts mehr von dieser Allianz gehört, musst halt
selbst “googeln“.

Was ich jedoch kürzlich mitbekam ist folgendes... (Bezieht sich jed.
auf die Ukraine)

http://www.krusenstern.ch/p466

http://tages-anzeiger.ch/dyn/news/zuerich/696157.html

...interessant deshalb, weil meine Frau ursprünglich aus dem Oblast
Winnyzja kommt, respektive da aufgewachsen ist.

So kann ich bei Familientreffen auch in der Ukraine in den Genuss
des “Schweizer-Tramfahrens“ kommen...

Dave

Verfasst: 09 Feb 2007, 14:00
von Zejtnot
Zeppelin hat geschrieben:Nunja, dann würde mich noch interessieren, wie es mit dem Eigenbau oder auch dem Import zeitgemäßer Lokomotiven und Zugsysteme ausschaut. In Kazan' hatte ich mal einige wenige sehr moderne Tramzüge gesehen. Da konnte mir zwar niemand sagen, woher die stammten, aber sie erinnerten vom Konzept her ziemlich an die Handschrift der Tatra-Werke ...
Sie sind nicht aus den Tatrawerken, soviel steht fest. Irgendeine russische Fabrik baut sie, aber ich weiß nicht welche. Die neuen Kazaner Straßenbahnwagen waren meines Wissens ein Geschenk aus Moskau zum 1000-jährigen, und irgendwelche Moskauer Straßenbahnfans haben eine Seite zu allen eingesetzten Modellen. Da würdest Du fündig werden, vermute ich. http://tram.ruz.net

Ich weiß, dass die Metrowagen für Kasan aus einer Fabrik bei Petersburg kommen. Deswegen sind sie immer noch schwer und behäbig wie vor 20 Jahren.

Die neuen Eisenbahnwagons, die inzwischen bei fast allen Firmeny-Zügen eingesetzt werden, kommen aus Tver, hat mir mal ein Schaffner erzählt. Loks gibt es kaum neue, meine ich. Auch die Elektrischkas sind weiter die alten Modelle ohne spürbare Verbesserungen, Stichworte Ökonomie, Kundenkomfort und Stromverbrauch!
Zeppelin hat geschrieben:In den paar anderen Städten entlang der Wolga, die ich damals gesehen hatte, machten Busse und Bahnen einen sehr traurigen Eindruck - ganz abgesehen vom Zustand der Tram-Gleise in Kazan'.
Fast überall fährt ja diese billige Einfachstraßenbahn:
Bild
Diese hat ganze neun Stromkreise - einfacher geht es nicht (die DDR-typischen Tatras hatten 26 Stromkreise). Und dementsprechend wir alles einfach gehalten. In Novosibirsk gibt es auf einem Straßenbahnabschnitt eine langgestreckte Kurve die nur aus geraden Gleisstücken gebaut ist![/img]

Verfasst: 09 Feb 2007, 14:45
von Zeppelin
Dave hat geschrieben: ...interessant deshalb, weil meine Frau ursprünglich aus dem Oblast
Winnyzja kommt, respektive da aufgewachsen ist.

So kann ich bei Familientreffen auch in der Ukraine in den Genuss
des “Schweizer-Tramfahrens“ kommen...

Dave
Und da sage noch einer, Ihr Schwizer wäret geizig. :lol: :reiter:

Die 'Nummer' mit dem ICE scheint offenbar eine 'Luftnummer' gewesen sein, wie mir einer der Vertriebschefs von Siemens-Transportation kürzlich unter der Hand zähneknirschend mitteilte. Zumindest liegt sie auf Eis.

Mein Traum wäre ja eine Transrapidverbindung vom Atlantik bis nach Vladiwostok gewesen, mit Zwischenstops in allen wesentlichen Metropolen unterwegs (aber auch nur dort.)
Aber leider konnte man damit nicht gegen die umweltbelastende Billigkonkurrenz in der Luft 'anstinken'.

Grüße,
Zeppelin

Verfasst: 09 Feb 2007, 14:56
von Dave
Zeppelin hat geschrieben:Transrapidverbindung vom Atlantik bis nach Vladiwostok gewesen, mit Zwischenstops in allen wesentlichen Metropolen unterwegs...
...oder der Ausbau des Bahnnetzes, aber nicht nur blabla, sondern
richtig loslegen. Mit dem (Nacht-) Zug von Zürich nach Moskau in
ca. 15-16 Stunden. Das sollte möglich sein. Jetzt beginnen und in
spätestens zehn Jahren die Strecke eröffnen... (träum...)

...es sei denn meine Flugangst verlässt mich plötzlich und ich finde
Gefallen am Fliegen in einer Sardinenbüchse. Ich melde mich bald
bei so einem Seminar an... mal sehen. Hat jemand ähnliches erlebt,
gute Erfahrungen damit gemacht?

Dave

Verfasst: 09 Feb 2007, 15:10
von Zejtnot
Dave hat geschrieben:Während Schröders Amtszeit wurde ja an der Hannover Messe vor ca. zwei Jahren die künftige Zusammenarbeit mit Siemens und der Russischen Bahngesellschaft gefeiert...
Man wollte die Strecken Moskau-Petersburg und Omsk-Novosibirsk als Pilotstrecken ausbauen und 60 Züge kaufen. Ein halbes Jahr später hat man auf 12 abgespeckt, nun hört man garnichts mehr.

Man baut ja seit Jahren an der Geschwindigkeitserhöhung zwischen Moskau und Petersburg. Irgendwer hat mir mal gesagt: "Theoretisch gehen nun 300, aber bislang ist die Lok vom Testzug bei 250 immer kaputt gegangen."

Verfasst: 10 Feb 2007, 14:29
von Zeppelin
Dave hat geschrieben:...oder der Ausbau des Bahnnetzes, aber nicht nur blabla, sondern richtig loslegen. Mit dem (Nacht-) Zug von Zürich nach Moskau in
ca. 15-16 Stunden. Das sollte möglich sein. Jetzt beginnen und in spätestens zehn Jahren die Strecke eröffnen... (träum...)
Ja, selbst das wäre schon mal etwas und wenn sich die neuen automatischen Umspursysteme bewähren, wäre eine deutlich kürzere Reisezeit realistisch. Aber den klassischen Landweg halte ich dennoch für zu kompliziert (vor allem politisch-administrativ) und zu langwierig.
Den Transrapid halte ich nicht nur technisch für die Alternative zu Eisenbahn und Flugzeug, sondern auch logistisch.
Denn die Stationen könnte man direkt in die Nähe der Stadtzentren bauen und dort auch schon den ganzen Quark der Grenzübertrittsformalitäten erledigen. Ebenfalls würden die ewigen An- und Abreiszeiten von/zu Flughäfen entfallen.
Ich stelle mir dazu eine Art transeurasisches backbone zwischen Atlantik und Pazifik vor, mit Schnittstellen zur klassischen Bahn in den jeweiligen Metropolen.
Aber das bekommt die Politik leider nicht auf die Reihe...
...es sei denn meine Flugangst verlässt mich plötzlich und ich finde
Gefallen am Fliegen in einer Sardinenbüchse. Ich melde mich bald
bei so einem Seminar an... mal sehen. Hat jemand ähnliches erlebt,
gute Erfahrungen damit gemacht?

Dave
Flugangst habe ich nicht. Und selbst wenn kann ich mir nicht vorstellen, dass so eine Seminar bei mir etwas daran ändern könnt.
Genervt bin ich aber von den ganzen Nebenaufwendungen des Fliegens (die Enge, die An- und Abfahrten zu/von Airports, Unzuverlässigkeiten, Gespäckbegrenzungen etc.) und zwar maximalgenervt.
Aber zum Glück habe ich die Zeiten hinter mir, in denen ich drei vier mal pro Woche in irgend eine andere Stadt jetten musste.

Gruß,
Zeppelin

Verfasst: 10 Feb 2007, 16:04
von zimdriver
Ich bin ja kein ÖPNV-Fachmann, aber in einem sicher: Wenn's die Russen nicht schaffen, werden's ihnen die Chinesen vormachen. Die Fahrt mit dem Maglev- Transrapid vom Flughafen Shanghai- Pudong ins Stadtzentrum bei Vmax 431 km/h ist schon beeindruckend. Ohne Bahn geht's nicht zukünftig.