Seite 1 von 5

Russland und das Verhältnis zum Tod

Verfasst: 27 Apr 2009, 17:12
von Dlinen
Hallo Zusammen,

Ich darf für eine Interpretation über Tolstoys Werk "Tri Smerti" eine Diskussion gestalten.
Nun finde ich die Frage, ob Russland ein spezielles Verhältnis zum Thema tod hat (seit 19 JH.
immer wieder Kriege, Hungersnöte, Säuberungen usw.) Was meint Ihr dazu?

Wie steht die Russisch orthodoxe Kirche zum Tod? --> gibt es da Unterschiede zur Römisch Katholischen
Kirche? (meiner meinung nach nicht)

Vielen Dank für eure Inputs.

Dlinen

Re: Russland und das Verhältnis zum Tod

Verfasst: 27 Apr 2009, 18:08
von Zeppelin
Dlinen hat geschrieben:Wie steht die Russisch orthodoxe Kirche zum Tod? --> gibt es da Unterschiede zur Römisch Katholischen
Kirche? (meiner meinung nach nicht)
Deine Frage bezieht sich offenbar explizit auf die Lehre und die Rituale der Kirche, nicht aber auf die allgemeine Volksmentalität?
Zur Kirche könnte (möchte) ich nichts sagen, zu letzterer aber schon, wenn das von Interesse ist.

Re: Russland und das Verhältnis zum Tod

Verfasst: 27 Apr 2009, 18:39
von Apollo
Bin kein Kleriker, es ist aber auffällig, dass der Tote in Russland nach seinem Tod wesentlich mehr am Leben teilnimmt.

Das fängt bei teilweise aufwendig gestalteten Gräbern an, die einen visuellen Eindruck des Menschen ermöglichen, und setzt sich bei der Handlungsweise der Verwandtschaft am Grab fort. (Treffen, Essen, Trinken)

Ein weiterer gewonnener Eindruck ist, dass sich "Russen" wesentlich häufiger an die Vergangenheit, bzw. Personen der Vergangenheit erinnern und dies ausdrücken.

Re: Russland und das Verhältnis zum Tod

Verfasst: 27 Apr 2009, 20:20
von Saboteur
Mir ist schon ein paar Mal aufgefallen, dass die Toten (durch Unfall oder Herzinfarkt oder so) nich abgedeckt wurden sondern da lagen und die Milizionäre rauchend daneben stehen und so. Außerdem habe ich schon gehört das eine Todesmitteilung nicht unbedingt schonend beigebracht wird... Was mich auch oft verstört sind die Situationen wenn irgendwelche Leute im Dorf auf den Strassen im Dreck liegen und es scheinbar niemanden kümmert. Was allerdings nicht viel mit dem Thema Tod zu tun hat.

Re: Russland und das Verhältnis zum Tod

Verfasst: 27 Apr 2009, 20:51
von Dlinen
Zeppelin hat geschrieben:
Dlinen hat geschrieben:Wie steht die Russisch orthodoxe Kirche zum Tod? --> gibt es da Unterschiede zur Römisch Katholischen
Kirche? (meiner meinung nach nicht)
Deine Frage bezieht sich offenbar explizit auf die Lehre und die Rituale der Kirche, nicht aber auf die allgemeine Volksmentalität?
Zur Kirche könnte (möchte) ich nichts sagen, zu letzterer aber schon, wenn das von Interesse ist.
Sehr gerne möchte ich auch mehr über die Volksmentalität wissen! Das mit der Kirche, ist nur ein Zusatzpunkt.
Ich wäre sehr froh um weitere Inputs deinerseits.

Re: Russland und das Verhältnis zum Tod

Verfasst: 27 Apr 2009, 22:37
von Zeppelin
Dlinen hat geschrieben:Sehr gerne möchte ich auch mehr über die Volksmentalität wissen! Das mit der Kirche, ist nur ein Zusatzpunkt.
Ich wäre sehr froh um weitere Inputs deinerseits.
Nun denn. Auch wenn das Thema sicher strittig sein mag.
Was ich nun schreibe ist mir Sicherheit keine Verurteilung der Russischen Föderation! Deshalb hoffe ich mal, dass die wenigen Fanatiker, die sie hier ab und an zu Wort melden, einfach mal sachlich verhalten.

Wenn man sich die 'russische' Geschichte so über die Jahrhunderte anschaut, steht man vor einem Phänomen.
Einerseits spielen die Kinder eigentlich die zentrale Rolle in fast allen Familien. Zumindest dem Willen nach ist das so bzw. scheint so.
Andererseits ist es schon sehr verwunderlich, wie wenig Menschenleben dort tatsächlich zählen.

Eine große Zahl der historischen 'Erfolge' Russlands, der Sowjetunion und auch der heutigen Russischen Föderation sind nicht nur Sprichwörtlich auf den Knochen von Leichen gebaut worden.
Und das hat die Bevölkerung dennoch nicht davon abhalten können, lieber tote 'Helden' zu feiern, als deren Überleben nicht ins Zentrum ihres Interesses zu stellen.
Stichworte sind da die Errichtung von St. Petersburg, die Industrialisierung der ehem. SU durch 'Häftlinge', die Ermordungen zurückweichender Soldaten im 1. und 2. WK durch die eigenen Truppen und heute u.a. das Verhalten im heutigen Straßenverkehr in RUS.

Das Land duldet offenbar keine "Weicheier", sondern sehnt sich nach den 'Starken'. Wer das nicht überlebt, ist nach Meinung der Mehrheit selbst schuld. Es wird dann zwar ausgiebig geklagt und gejammert, aber letztlich tu kaum jemand im Vorfeld etwas Wirksames dafür, dass solche Trauerfälle im Vorfeld vermieden werden.

Man kann darüber auch mit kaum jemandem aus RUS reden. Das Ganze wird verteidigt bis aufs Messer...

Und die Suche nach einer Erklärung dafür dauert schon ewig. Antworten gibt es zwar, aber die sind halt heiß umstritten.
Übereinstimmend kann man wohl sagen, dass die Gesellschaft in RUS nach außen hin den Zwang zu absoluter Stärke vermittelt und einfordert, nach innen hin aber wenig für die "Schwachen" übrig hat - sofern man nicht selbst oder im unmittelbaren persönlichen Umfeld betroffen ist.

Schau Dir mal an, unter welchen Bedingungen Behinderte in RUS faktisch vor sich hinvegitieren, wie die Arbeitsschutzbedingungen aussehen u.v.a.m.

Kurzum: Es scheint den Leuten in RUS wichtiger zu sein, ausgiebig zu trauern, als präventiv auf möglichst langes Leben hinzuwirken. Seele, Schicksal, eigene Ohnmacht etc. halten dann zur Rechtfertigung her.

Re: Russland und das Verhältnis zum Tod

Verfasst: 27 Apr 2009, 23:20
von achim
Wenn man zu einem Thema nur Belangslosigkeiten und oberflächliches Geplauder zu sagen hat, dann kann man auch einfach mal den Mund halten :D Zumindest sollte man es nicht als der Weisheit letzter Schluss darstellen. Ich habe durchaus Verständnis für diejenigen, die sich diesem Schuh nicht überstülpen lassen wollen.

Aus der Tatsache, dass im 1. und 2. Weltkrieg Millionen Deutscher in den Tod geschickt wurden und sich schicken ließen, leitest Du doch auch kein außergewöhnliches (volksspezifisches) Verhalten der Deutschen im Bezug auf den Tod ab. Oder etwa doch?

Die Anmerkungen von Apollo finde ich dagegen von der Tendenz aufschlußreicher.

Re: Russland und das Verhältnis zum Tod

Verfasst: 28 Apr 2009, 16:38
von Zeppelin
achim hat geschrieben:... Aus der Tatsache, dass im 1. und 2. Weltkrieg Millionen Deutscher in den Tod geschickt wurden und sich schicken ließen, leitest Du doch auch kein außergewöhnliches (volksspezifisches) Verhalten der Deutschen im Bezug auf den Tod ab. Oder etwa doch?...
Es war ja zu erwarten, dass so eine sinnlose Anmerkung fällt. Wer nichts beizutragen hat, versucht halt gelegentlich zu provozieren.
Das ist schließlich immer so, wenn jemandem gewisse Tatsachen nicht gefallen. :roll:

Doch das ist noch längst keine Entschuldigung, etwa der Holocaust zu leugnen, nur weil einem dieser gigantomanische Massenmord einfach 'nicht gefällt'! Und in D ist es zum Glück starfbar, wenn man so etwas machen würde.

Ich konnte dem Beitrag bzw. der Frage des TO nicht entnehmen, dass es ihm um einen Vergleich zwischen D und RUS ging, sondern ob und warum es in RUS ein besonderes Verhältnis zum Tod gäbe.

Und diese Frage habe ich eben aus guten Gründen bejaht. Es gibt ja auch zahllos viele weitere Beispiele dafür, als ich oben angeführt hatte.

Nehmen wir nur die in RUS sehr hohe Wahrscheinlichkeit, Opfer eines Gewaltverbrechens, eines Verkehrs- oder Arbeitsunfalls, eines Polizeieinsatzes (mit tödlichem Ende) oder eines "terroristischen Anschlages" zu werden.

Es ist schon richtig, dass in RUS - wie Apollo schrieb - ein relativ hoher Totenkult betrieben wird. Die Überlebenden machen da halt eine Party draus und monumentale Grabmäler sollen dann posthum die 'ach so große' Trauer dokumentieren.
In Italien war das ja bis in die jüngste Vergangenheit (vllt. auch noch heute) nicht viel anders und auch in Bayern sind solche Einflüsse ja recht ausgeprägt.
Unterschied zu RUS bei Italien ist allerdings das relativ 'pazifistische' Verhalten der Leute während der Kriege des 20. Jh. und vor allem beim zivilen Widerstand der Bevölkerung Italiens gegen die Judenverfolgung.
Letzteres ist u.a. durch eine qualitative vergleichende Studie von Lea Rosh unterlegt, die in den späten 1980er Jahren entstanden ist. In dieser Studie untersuchte die Autorin die Kollaborationsbereitschaft der Bevölkerung der von Nazideutschland annektierten europäischen Nazis bei der Verfolgung und ausrottung der jüdischen Bevölkerung.
Die Ergebnisse sind frappierend. Wer hätte schon gedacht, dass ausgerechnet in den Niederlanden prozentual gesehen die meisten Denunziationen stattgefunden haben, hingegen in Italien nur sehr geringe Bereitschaft bestand, jüdische Bürger an die Nazis zu verraten oder gar auszuliefern?

Aber das führt zu weit weg von der Eingangsfrage.

Anhand zahlreicher Belege (die jedem offiziell zugänglich sind, der mehr Interesse am Thema hat, als nur Kneipengelaber) vertrete ich die Meinung, dass die Bevölkerung der Russischen Föderation (darunter sowohl die ethnischen Russen selbst, als auch ein gewisses Spektrum anderer darunter befindlicher Volksstämme) den Tod weniger scheut, als in westlicheren Staaten.
Dabei gibt es sowohl die relativ hohe Risikobereitschaft, das eigene Leben aufs Spiel zu setzen, als auch die Bereitschaft, u.U. ein anderes auszulöschen.

Nach wie vor rätselhaft und nahezu ungeklärt ist in krassem Gegensatz dazu der relativ hohe Stellenwert, den der Erhalt und die Pflege der physischen Gesundheit (im Rahmen der Möglichkeiten) bei der russ. Bevölkerung genießt.

M.a.W.: Man kann RUS zwar nicht eine ausgeprägte 'Kamikazemetalität' zuschreiben, aber Todesfälle - aus welchem Anlass auch immer - werden eher riskiert, als in Westeuropa.
Dafür wird dann halt der tote Held bzw. das 'unschuldige' Opfer entsprechend intensiver betrauert, welche ihr Leben für vermeintlich höhere Ziele eingesetzt haben und natürlich auf jeden Fall nicht den geringsten Eigenanteil an ihrem Tod haben.

In RUS als "Weichei" zu gelten ist allem Anschein zur Folge nicht gerade eine gute Strategie zum Überleben und soziale Anerkennung.

Daran ändert auch der eine oder andere Bericht über Ausnahmefälle nichts, die es immer wieder gibt.
Die Mortalitätsrate in RUS ist nun einmal deutlich höher als z.B. in den EU-Staaten.

Re: Russland und das Verhältnis zum Tod

Verfasst: 28 Apr 2009, 19:02
von Tshayka
Apollo hat geschrieben:Das fängt bei teilweise aufwendig gestalteten Gräbern an, die einen visuellen Eindruck des Menschen ermöglichen, und setzt sich bei der Handlungsweise der Verwandtschaft am Grab fort. (Treffen, Essen, Trinken)

Ein weiterer gewonnener Eindruck ist, dass sich "Russen" wesentlich häufiger an die Vergangenheit, bzw. Personen der Vergangenheit erinnern und dies ausdrücken.
Dass die Gräber in Russland sich deutlich von unseren unterscheiden, habe ich auch fest gestellt. Auch dass man am Grab eine Bank aufstellt, dort isst und trinkt und den Toten dran "teilnehmen" lässt, ist was, was sich meiner Meinung nach durchaus auch in Deutschland kultivieren sollte.
Leider muss ich aber sagen, dass ich sehr oft eher den Eindruck bekam, dass die meisten Gräber die ich gesehen haben sehr verwahrlost waren, sogar ganze Friedhöfe. Müll soweit das Auge reicht (nicht nur auf Friedhöfen ein Problem wie wir wohl alle wissen), meterhohes Gras, umgekippte Kreuze etc, ...
Und wenn ich mir anschaue, wie unmenschlich die meisten Russen mit ihren Mitmenschen umgehen (abgesehen zu den Verwandten, Bekannten - wo wirklich die bekannte russische Seele und Gastfreundschaft zu erleben ist), dann ist das kein Wunder, dass sich das bei den Toten fortsetzt. Vielleicht haben sie auch ein anderes Verständnis vom Tod, den ich noch nicht erfasst habe... mag ich mal nicht ausschließen.

Re: Russland und das Verhältnis zum Tod

Verfasst: 28 Apr 2009, 23:09
von Kultgrieche
Zeppelin hat geschrieben:Es ist schon richtig, dass in RUS - wie Apollo schrieb - ein relativ hoher Totenkult betrieben wird. Die Überlebenden machen da halt eine Party draus und monumentale Grabmäler sollen dann posthum die 'ach so große' Trauer dokumentieren.
Was bist du für eine arrogante, herablassend und verächtlich sprechende Type? Du hast wohl noch nie im Leben einen lieben Menschen, der dir nahesteht, betrauert. Sonst würdest du nicht so einen Mist babbeln.
Wie kannst du dich erdreisten, trauernde Menschen als eine ausgelassene Partytruppe zu bezeichnen, die eine - wie nanntest du es "ach so große Trauer" - nur nach außen hin scheinbar demonstrieren wollen.
Lass gefälligst Menschen trauern, wie sie wollen, und halt die Klappe mit Kommentaren von oben herab. Mögest du nie im Leben schwere Trauer erleiden und dir dann noch oberlehrerhaft anhören müssen, wie du auch noch dich trauernd zu verhalten hast.
Zeppelin hat geschrieben:M.a.W.: Man kann RUS zwar nicht eine ausgeprägte 'Kamikazemetalität' zuschreiben, aber Todesfälle - aus welchem Anlass auch immer - werden eher riskiert, als in Westeuropa.
Dafür haben wir als Ausgleich die risikofreudigen Bekloppten von Erfurt und Winneden...